Printable Version of Topic

Posted by: Sion Grelven 05:59, 23 November 2004

Я сейчас выскажу идею, которая, казалось бы, идёт в разрез с моими предыдущими постами. На самом деле это не так. Проблему во всем этом споре "Воры обнаглели, давайте урежем Шадоу Дансера, урежем хайд", вижу в появлении класса Шадоу Дансера как такового.

Для простоты описания обговорим, что персонаж с уровнями Шадоу Дансера и большим хайдом именуем "ШД". Персонаж с относительно небольшим обнаружением и слухом - "Воин". Умение "Скрыться на виду" - "ХИПС"

Итак противостояние ШД и воина сводится к тому, что получив несколько сников, воин лихорадочно пьет оживлялку, ускорение, и в панике убегает. Если еще жив. Или через некоторое время обнаруживает что его карманы пусты... А вокруг - из пустоты - раздается злорадный смех довольного собой "крутого игрока"... Если вдруг ШД выбрасывает на кубике 1, он опять уходит в тень всего-то и делов. Прекрасный чар для тех кто любит безнаказанно беспредельничать.

Отсюда у администрации (которой явно не нравится беспредел на родном шарде), желание порезать ШД. Это нормально. Это правильно... Я признаю, что без всех этих множителей к "Истинному видению" и вещей с огромными плюсами к обнаружению и Слуху - ШД был бы слишком крут. Но! с другой стороны ни о каком комбинировании воровских классов в данное время говорить не приходится. То есть на шарде бегают стандартные близнецы-воры: 4воина-4шадоу-воры, 1рейнджер-4шадоу-воры. Где ассасин? Где чистые воры?(мастер вор по Пехову) Где комбинации рейджеры-воры (без ШД, лесной разведчик), воины-воры(без ШД, разбойник, рубака). Если я скажу - где, меня забанят за маты

Всё очень просто - жесткое урезание хайда привело к отпадению множества комбинаций, которые раньше были более перспекивны. ИМХО. Да что я о ворах, да о ворах. Где рейнджеры(охотники, лучники) которые тоже хотят прятаться? Может где и есть но я, извините, не замечал. Сорри если не прав.

Для тех, кто еще не уснул и читает таки этот пост, вот мои предложения.

1. Убрать множители на обнаружение с Истинного Видения и т.п. заклинаний. Восстановить ХИПС на место - на первый уровень ШД. Вместо этого ввести штрафы к хайду при ХИПСе. Это логично("где он, я только что его видел, надо всмотреться внимательнее."). И соответствует правилам АД&Д где написано что вор может уйти в тень после выстрела в жертву, но со штрафом.

2. Штрафы к хайду должны зависеть от количества уровней ШД. На первом уровне - самые высокие, на 10м - самые низкие. Это тоже логично, согласитесь... И к тому-же подтолкнет людей к тому что нужно брать побольше уровней ШД.

3. Убрать вещи с дикими плюсами к споту. Либо сбалансировать их вещами с дикими плюсами к хайду(на сегодняшний момент плюсы к споту гораздо выше).

4. Подровнять некоторые престижи. Например увеличить ДС смертельных атак у ассасина. Сейчас они просто смешные (согласно документации, может быть это уже подкорректировано).

5. Всё это конечно нужно балансировать - возможно множители следует просто подкорректировать(уменьшить) а не убирать. Возможно вещи к споту не убирать - это должны проверить спецы своего дела, тестеры и разработчики. Я всего лишь предлагаю общую идею, поэтому и не заикаюсь о конкретных цифрах. И представляю себе КАКОЙ это объем работы...


Поэтому, возможен и такой вариант изменений - для чистых воров предусмотреть "чудесное пойло Сагота", увеличивающее им хайд на некоторое время. Это я думаю реализовать гораздо легче чем первое предложение(для воинов ведь уже реализовано). И тестировать\считать это будет легче - ищменения не настолько велики. Вопрос в том а что-же делать тем самым рейнджерам, рейджер-ворам, которые тоже хотели-бы прятаться, но не являются чистыми ворами?


ЗЫ: Новый топик я создал по причине того, что все остальные тематические топики зас@#ны флудом. Я прошу модераторов следить за состоянием этого топика. Заранеее благодарен.

Сион Грелвен.

Posted by: Crus 06:05, 23 November 2004

Согласен со всем.
умение спрятатся это не только умение уходить в тень... за кустом.. за деревом.. маскировка.. отвод глаз. ШД тут не при чем.

Posted by: АГАТА 06:09, 23 November 2004

Сион... Я лично знаю того самого вора+4шд... без всяких воинов.

Спирит например.
Пупыч например.
Чистые воры и насколько я знаю не собираются брать воина. Вор это сника. Вор это жадность 8) Лишние 2д6 сники вору не помеха а попасть уж он как нибудь попадет.
Так что увы... не перевелись еще плуты на Сиале 8)

Posted by: Crus 06:22, 23 November 2004

Агата чистый вор (мастер-вор) он имел ввиду 100% вор без лвлов Танцора с Тенями.
Еще мастер-вор специалист в своем деле (воровство, вскрытие замков, маскировка) он не атакующий класс а 75% тех кто щас бегает под прикрытием теней берут его именно для атаки.

Процитирую Сушку: "Вор убивает внезапностью быстрым отточеным ударом в спину" но времени у него оч.мало он не может просто так взять и расстворится в воздухе перед носом ничего не понимающего война. Для такого дела необходимо готовится (ловушки, маг.свитки и др) или идти на дело с напарником. Я думаю понятно что Танцор тоже мастер своего дела но тоже с ростом опыта. (лвл) Из-за существующего положения дел имеем совмещение двух поразительных спсобностей разных классов сник-вора и уход в тень-танцора делающего из ШД\Вора один из наиболее привлекательных классов для убийства.

Эпиграф 2 словами: Середину надо искать золотую.

Posted by: Sion Grelven 06:27, 23 November 2004

Да! я имел в виду именно чистых воров без ШД.(пусть даже и с воинами\ренджерами). Таких на шарде нет. Ну или почти нет(утверждать не берусь)

Posted by: Stels. 07:00, 23 November 2004

лисен/спут - только вещами набирается под 70 очков (вешей таких в луте просто немерено) + 30 трусинг (или чуть меньше, вроде как - кастанеш) . хайд/мус шмотками накидывается около 43 (это с вещами которые видел/слышал) .

Posted by: Marusya 07:24, 23 November 2004

Вот мне интересно, господа хорошие, вы тут все говорите, но у вас есть несколько утверждений, которые вы не озаботились обосновать:

Если я не видел = истина
Если я не знаю = истина
Если я так решил = истина
Если я так придумал = ну вы посмотрите и сделайте, даже если вам будет сложно

Еще по процентам вопрос, вы проводили социологические опросы? Или откуда эти 75% берутся?
А еще и по всем вот этим - "листен/спут под 70", а это как, вы знаете весь дроп Сиалы?

Кстатим выражение: ЭТО ТАК, но я это не утверждаю - абсурдно.

Прошу Вас, в соответствии с вышенаписанным, перевести беседу с уровня флуда, на уровень конструктивного разговора, в связи с чем вам придется не только фантазировать, но предпринимать какие-то действия, что-то проверять, что-то доказывать.

А иначе смысла во всей этой болтологии не вижу.

Posted by: Crus 07:33, 23 November 2004

давай истину\ложь двух первых постов обсудим в аське ок? номер в профиле.
- конкретнее с чем ты несогласна? 75%? так стоит зайти на шард и посмотреть список играющих и их классы.

название темы прочитай. особенно первое слово.


давай влючайся. ваши предложения? что нужно доказать обосновать? что персонаж имеющий способность исчезать на глазах и поразительно больно бить бэкстабом в спину не совсем логичен?

Давай уточним о чем мы говорим. Скажем так основная мысль: После умения ХИПС (уход в хайд на глазах игрока персонаж должен иметь штрафы на хайд) и чем больше уровней Танцора взято тем меньше этот штраф.

Posted by: Sion Grelven 07:43, 23 November 2004

Стэлс, все вопросы о конкретных цифрах обсуждались вот здесь:

http://nwn.vbios.com/forums/index.php?showtopic=3316&hl=хайд&st=75

Может быть какие-то данные уже устарели и подкорректированы на текущей версии шарда, это в принципе не важно. Я с тобой полностью согласен, но ИМХО не стоит тут поднимать спор о цифрах. Иначе мы опять погрязнем во флуде.

Я здесь выдвинул предложения на тему ШД vs Мастер-воры, и жду критических замечаний именно на эту тему (в том числе и от администрации).

2Ярл: Ты уже несколько раз на форуме повторял что "ничего менять не будем"... Пойми, я не кричу "аааа!!! вАров АбидИли!!!". Я стараюсь выдвинуть конструктивные предложения на тему улучшения шарда. Если мои мысли обсудят и скажут - де@ьмо на постном масле. то... жаль конечно за мое потерянное время, но огорчаться больше не буду. нет так нет. Если же что-то из того, что я предлагаю(на самом деле не я один ), внедрят на шарде - буду только рад.

Posted by: Sentinel 07:45, 23 November 2004

В данном вопросе Маруся праффа - если не знаешь как убивать воров, это не значит, что это невозможно... К вопросу баланса ПвП на шарде подходили весьма шарящие в этом деле люди, поэтому прежде чем менять что-то надо очень хорошо подумать...

Posted by: Keb 07:53, 23 November 2004

"Здравствуйте мобы. Вам никаких замков открыть не надо?"
Про PvM, без которого дорасти до "мастера" будет весьма проблематично, в этих рассуждениях забыли?

Posted by: Marusya 07:54, 23 November 2004

2 Crus

Я не даю свой номер ICQ незнакомым людям.


Конкретно сейчас, по вашему совету, зашла и посчитала - 4 НЕ стандартных комбы с вором, 2 стандарных. соотношение 2к1 или 33%, если сейчас зайду я, то будет уже 5 на 2.
Вы сами считатете это объективной статистической информацией?


Я свой пост писала не для того, что бы вы вырвали из него пару фраз и предложили мне продолжить по ним беседу.

Ответьте на все вопросы и мы продолжим.
Кстати глядя в первый пост "Для тех, кто еще не уснул и читает таки этот пост, вот мои предложения." "Штрафы к хайду должны зависеть" "Я признаю, что без всех этих множителей "

Из следующего поста:
"Согласен со всем".

Кстати, если вы прочитаете ВНИМАТЕЛЬНО название темы, то сможете увидеть, что там не только МЫСЛИ о хайде, но и вопрос-утверждение, быть ли хайду на сиале и нет (кстати он не раскрыт полностью).


Еще раз повторяю, здесь идет пустое слюнопускание без попытки понять процесс, балансы и многие другие факторы (например сложность исполнения, нагрузка сервера, глючность движка и пр... Как можно сюда включится?

Posted by: Sion Grelven 08:12, 23 November 2004

Маруся, ты вообще мой пост внимательно читала? Или просто поспорить хочешь, а в других топиках уже все зас@ано и поэтому неинтересно?

Покажи где это я писал?

Опять таки, где я это писал? Я выдвинул предложение, я не настаиваю, что его обязательно надо внедрять. Это просто ИДЕЯ, а не руководство к действию, понимаешь?
Извини меня но мне кажется, флудишь ты. Такой большой пост, а конкретного в нем ничего нет. Одна вода. Что предпринимать, скажи мне? Какие конкретно действия, что проверять?

На МОЙ взгляд я выдвинул вполне конструктивные предложения, что тебе в них непонятно? И на цифирь специально внимание не акцентирую. Я не знаю всей цифири. И не могу знать - я не разработчик, не ДМ. Я не знаю насколько сложны мои идеи в реализации. Может быть они вообще неосуществимы - хз.


Про слюнопускание - давайте не будем грубить, мадам. Черт побери! Я выдвигаю пару идей, а мне говорят - заткнись придурок ты ниче не знаешь, и начинают тыкать носом во всё что попало под руку. Поконкретнее можно, пожалуйста? Что именно сделать можно, что нельзя, почему будут глюки... Ну или просто в одним словом - невыполнимо. Я пойму и буду считать топик закрытым. Но только без грубостей, ok?

Граждане!!! Если вы меня пинаете ногами, то хотябы говорите за что!

Posted by: Marusya 08:22, 23 November 2004

Sion Grelven 07:27, 23 November 2004
Да! я имел в виду именно чистых воров без ШД.(пусть даже и с воинами\ренджерами). Таких на шарде нет. Ну или почти нет(утверждать не берусь)


Всем спасибо, я удаляюсь из этого топика.

___________________________
Never argue with an idiot, he will bring you down to his level, and beat you with his experience.

Posted by: Sion Grelven 08:23, 23 November 2004

2Sentinel
Пойми - я сам играю ВСЕГДА вором. И я знаю все слабости и сильные стороны воров. Короче, я знаю как убить меня
Помоему, все почему-то решили что я начал очередную кампанию урезания(обрезания хыхыхы) воров. Это не так. Далеко не так.
И я естественно, не предлагаю всё нафиг поменять побыстрому. Я предлагаю тем самым шарящим людям подумать за рюмкой чая над моим постом. А вдруг что-нить да получится?

2Маруся
Жаль что ты так и не сказала ничего конкретного... Пока, увидимся в других топиках.

Posted by: Crus 08:33, 23 November 2004

мда. треп оставим без внимания.
2Keb - атаковать мобов можно и без ХИПСа. Очень просто - играть в партии. Воин - вор идеально для PvM а про вор-вор вообще молчу.

А теперь давайте я повторю (в третий раз ) мысль: может хоть так будет понятно. ХИПС как фит крутая вещь имхо она не должна раз и сваливатся сверху .. типа научился прятатся - прячься. Она должна совершенствоватся с уровнем. На первом уровне возможность брать фит "Прятатся на виду" но со штрафами. и с ростом мастерства совершенстовать его... в ущерб бэкстабу.

Posted by: АГАТА 08:38, 23 November 2004

О функциональности. (да-да, я манч 8)

Мастер-вор... рпшный чисто перс получится как и бард на инту для крафта.
Обуза для партии и абсолютно беззащитный в одиночку.
Учитывая архиозлобленных мобов Сиалы мастер-вор - труп. и только труп.

Например.

Если мы с Рэндомом (25 маги и 19-я клеричка) легли на гоблинах в Шамаре за пять раундов, то мастер вор там отдастся за одну атаку. Без вариантов.

Ибо.

Ну ты каким то макаром упросил партию тащить тебя до 25-го левела. И что? Среднее здоровье маломальски нормального моба 300-500 хп. такой сники нет не было и не будет чтобы за ОДИН удар снести такого дядю. Даже если он один. А их там табуны.

И экспы, извините, за одного он получит с гулькин лингам.

Так что бред это.
Я удалилась.

Posted by: Sentinel 08:38, 23 November 2004

А зачем что-то менять? Или ты можешь мне рассказать как на Сиале без хипс-а прокачать вора ХОТЯ БЫ до 15 уровня, я не говорю уже про дальше...

Еще, хоть вещи с дикими бонусами к споту и есть, но они нафиг не нужны в любом другом отношении - то есть это не те вещи, которые будешь носить на себе всегда... а вот вещей с хайдом/мувсайлентли любой здравомыслящий вор на себя напялит сколько влезет. Как раз баланс таких вещей и продумывался с точностью до поинта... Кстати вещей с хайдом тоже МОРЕ... Я так прикинул, можно на шмотках собрать 38 хайда/мувсайлентли... Это конечно идеальный набор, но в районе 30 собрать можно вполне реалистично при нынешних дропах. Да и вещи с лиспотом тоже на дороге не валяются.

Posted by: Crus 08:43, 23 November 2004

мда в голове почему то всплывают роботы трансформеры:- надо "поворовать" одно состояние. надо пойти пошарится по локациям потрясти шмот с мобов. другое..
з.Ы сужу с точки зрения вора.

Сент давай поспорим что я его прокачаю за 2 недели до 15го? чистого.

Posted by: Sentinel 08:45, 23 November 2004

А про партийность вора - это миф... Воры - это самые одиночки в НвН, в этом они обходят даже магов. Возможности файтер-вор на раскачке? Попробуй нарваться на каких-нибудь лучников, или, спаси боже, кастеров. Куски порваного очка этой "идеальной для ПвМ партии" будут собирать по всей локе... А про вор-вор лучше уже и молчи.

Posted by: Crus 08:51, 23 November 2004

Может оставим красивости типа "Порваного очка".. в стороне? повторяю предложение на спор? - через две недели у меня будет вор 15лвл.

Posted by: Sentinel 08:52, 23 November 2004

А у меня через трое суток... Это если с перерывами... То есть вор превратится в самого медленнокачаемого чара в мире... и чего ради? Даже мага можно быстрее качать сейчас, причем одному, не завися от других. А если вопрос таки в ослаблении воров, то воры - не главная проблема в этом мире.

Posted by: Crus 08:52, 23 November 2004

О чем говорим тогда?
О том что для тебя это игра с возможностью очередной комбы... вот о чем.

Posted by: Sion Grelven 08:55, 23 November 2004

2 Агата, Sentinel, Крус

Погодьте погодьте , горячие финские парни!!!!

Вот я вобщем-то, про то-же, что и Сентинел. Чистый вор (мастер-вор) отдыхает. (комбы рейнджер-воры, воины-воры - тоже. 4 воина погоду не сделают.) Этого вора мало кто возьмет в партию - сами говорите - обуза. Прокачка до 15-го - большая проблема. А если еще взять во внимание, что его при желании(сбегав в банк и понакидав на себя вещей со спотом), видит любой игрок на шарде. И вероятность попасться на воровстве соответственно очень велика, то... мне становится грустно за мастер воров...

Posted by: Keb 08:56, 23 November 2004

Вау. Я и не знал. (Это был сарказм). А теперь перестанем выдергивать фразы из контекста и обратим внимание на отквоченное в том сообщении перед моей репликой. Речь шла о "мастер-вор специалист в своем деле (воровство, вскрытие замков, маскировка) он не атакующий класс". Вот такой не атакующмй вскрыватель замков на Сиале обречен быть ходячим трупом и вечным истребителем крыс (и то не самых крупных). То же самое, в несколько иной форме, высказали и Агата с Сентинелем.

P.S. Да, на том же Рау прекрасно жили и без хипса. Но и мобы там были несколько другие. Опять же опыт за PvP шел

Posted by: Crus 09:01, 23 November 2004

Потрясающе до чего люди любят показывать какие они умные. в четвертый раз привожу: (мысли привожу мысли - вот по ним и давайте говорить а не .. мерятся)

кто вытаскивает фразы...?
говорим по теме топика а не о том кто прав или нет в каком-то примере..
Сион скажи что именно ее мы и имели ввиду - вот эти слова в синем квадратике.

Posted by: Sion Grelven 09:07, 23 November 2004

Не совсем, Крус. Сейчас я сформулирую...

Posted by: Sion Grelven 09:10, 23 November 2004

Так и быть, сознаюсь..

Основная идея моих предложений состоит в том, стобы слегка(а может даже и неподетски ) приподнять хайд. Но сделать это только для мастер-воров. Не для ШД. Может быть это было просто недостаточно точно прорисовано?

Я понимаю отношение Маруси к моим постам. На первый взгляд там сплошь и рядом режут ШД. Поэтому я понимаю ее грубость по отношению ко мне лично.

Но штрафы-то могу быть разными, правильно? Это вещь изменяемая. И ведь можно взять другой вариант - "супер пойло Сагота". Там про штрафы к ШД вообще речи нет - все остается как прежде, только малехо приподнимается мастер-вор. что-бы быть не такой уж обузой для партии.

Posted by: Crus 09:12, 23 November 2004

Такс я пока попрошу всех. Форум - это диалог может не будем друг на друга давить авторитетом? просто объективно постараемся поговорить?
я никого не хочу урезать или обделять я высказываю свои мысли - мы можем спорить. Я пытаюсь не срыватся и не писать слов типа Бред. Чушь. Отстой. Я могу быть не правым.. признаю это. Но тогда уж говорим а не кидаемся фразами.

Posted by: Keb 09:18, 23 November 2004

Да, потрясающе. Душераздирающее в чем-то зрелище.
Мне целиком перезапостить твое сообщение на которое был квотинг или ты нажмешь на линк, позволяющий перейти на первую страницу и сделать это самостоятельно?

no comments.



Ты развиваешь тему в сторону неатакующих вскрывателей замков. Будь добр в таком случае спокойней относиться и к чужим комментариям. И будет совсем хорошо, если при этом удастся обойтись без поучений как надо вором играть.

Posted by: Sentinel 09:20, 23 November 2004

Сион - последний вопрос - ЗАЧЕМ ПОДНИМАТЬ ХАЙД СИНГЛ ВОРУ??? Это не сделает его более привлекательным для игры ни с какой стороны...

Posted by: Keb 09:21, 23 November 2004

> Основная идея моих предложений состоит в том, стобы слегка(а может даже и неподетски smile.gif) приподнять хайд. Но
> сделать это только для мастер-воров.

Вопрос. Очень простой и выдвинутый еще в первом моем посте - чем это поможет вору, специализирующемуся на открывании замков и т.п., в реальной жизни. Против тех же мобов? Либо просьба раскрыть что понимается под "мастером-вором".

Posted by: Crus 09:24, 23 November 2004

Да нет ты не прав. Я развиваю мысль что Танцор сильно крут на своем 4лвл. и еще то что дальше 4го он никому нафиг ненужен. Если ты хочешь исчезнуть на глазах у противника и он тебя не нашел будь добр учись этому и учись долго.

В тоже время вор может заныкатся от противника так что его вообще хрен найдут.. но ему при этом не надо мельтешить у него перед глазами как маятник.

Posted by: Sion Grelven 09:29, 23 November 2004

2Кеб и Сентинел:

Резонно. Один хайд может и не спасет. А если хайд&воровство?

А сдругой стороны мне например было очень приятно играть мастер-вором на Раурине. пока не пришли ШД. И мой чистый вор не стал трактоваться всеми, как не имеющий право на жизнь, обрезанный слепоглухонемой карлик.

Posted by: Sion Grelven 09:32, 23 November 2004

Но тогда я хоть знал, что легко спрячусь от любого - фиг найдешь. И очень даже комфортно себя чувствовал в условиях всеобщего ПК и беспредела, который тогда на шарде царил. Я занимался темными делишками, изредка получал по репе(но очень редко)... Сейчас в тех же условиях я буду беспомощным щенком, если не возьму уровни ШД.

Posted by: Sion Grelven 09:43, 23 November 2004

Я еще один постик брошу, можно?

Привлекательность в игре (особенно вора) нельзя рассматривать только с точки зрения ПвМ. Никак нельзя. Правильно, Маруся? Я скажу больше. У меня на был мой хайд и моё воровство и мне вообще прокачка, начиная с 11 уровня была по барабану. Я серьезно. Те кто меня знал тогда - подтвердят. Жаль, таких мало(скрытный я был чел)

Posted by: Keb 09:43, 23 November 2004

> Резонно. Один хайд может и не спасет. А если хайд&воровство?

Речь о поднятии хайда _и_ пикпокета? Да, это даст больше шансов уйти незамеченным от игрока. Но связи пикпокета с выживанием в PvM я не улавливаю

Что касается Рау - там все же были другие условия. Здесь, чтобы путешествовать не только по фуге, но и по землям Сиалы, очень неплохо иметь некоторое количество опыта. Который в данном случае зарабатывается через PvM и только, увы Соответственно речь не идет только о PvM, но и забывать о нем нельзя.

Posted by: Sion Grelven 09:45, 23 November 2004

ээээ.... Кэб, постом выше глянь

Posted by: Sion Grelven 09:56, 23 November 2004

Да... тут надо думать, согласен. Не всё так просто. Но ведь как приятно будет, если на Сиале появятся еще пара-тройка воровских комбинаций!
(Я ведь пекусь не только о 100% воре, не забывайте. Мне привлекательны так-же старые добрые 1ренж-воры, 4воина-воры)

Хотя... Мне тут подсказывают, что -
"по Землям Сиалы можно путешествовать запросто для этого нужны деньги на бутыли невидимости. ловушки и тому подобные вещи.. не опыт тут нужен. а деньги запросто берутся из ближайшего кармана"

Так что, вполне возможно, повысить интерес к мастер-вору можно.(поднятием хайда и воровства.) Можно так-же добавить бонусы на работу с ловушками... Тогда я бы такого вора взял не сомневаясь... Вот чесс слово!

Posted by: Keb 10:35, 23 November 2004

На низком уровне в инвизе? Да, можно. До первого моба с трусингом или хорошей ловушки поперек дороги.

P.S. Кстати, не надо забывать и о том, что хайд, спот, пикпокет и т.д. - все имеет потолок в цифрах. Соответственно, сделать спот сравнимым с хайдом все равно будет возможно - было бы желание увидеть.

Posted by: Crus 10:41, 23 November 2004

Угу этих мобов много и они все по городам живут. Зачем мастеру-вору шарится по Северу ума не приложу..
Кеб отвлекись пожайлуста от мастера-замочника? давай я признаю что такой персонаж действительно мало полезен. Точнее только при PvP PvM. мало полезен я бы с удовольствием таким поиграл.

Posted by: Keb 10:44, 23 November 2004

Действительно, зачем? Мастерство можно и в городе на крысах отточить. Всего то пару миллионов убить - и уровень в кармане.

P.S. Договорились, отвлекся

Posted by: Crus 10:48, 23 November 2004

я тоже помолчу. мое предложение я уже озвучил: для ШД давать ХИПС на 1 лвл. и постепенно снимать штрафы к 10му. чтобы востребовать этот класс полностью.
по поводу остального пусть пишет Сион а то я только мешаю ему

Posted by: Sion Grelven 10:48, 23 November 2004

Нууу... Мобов с трусингом можно будет обходить, если у мастер-воров будет хайд хозяйский. А "трусы" "трусИть" не будут согласно моему первому варианту предложений. А во-вторых о каком уровне речь? Низкий, это какой? Естественно на 4-ом я не пойду. Мне сейчас и на седьмом страшновастенько... Я бы назвал уровень эдак 9-й, 10-й когда моно попытаться топать в далекие края... Насчет ловушек - ну я типа упоминал и работу с ловушками как бонус тоже.

А вообще конечно опыт тоже решает, бесспорно. Чистым вором раскачиваться сложно, это факт *тяжко вздыхает*. Но если эту сложность уравновесить некими плюшками *хитро прищуривается*, то могет быть, овчинка и будет стоить выделки.

Posted by: Keb 10:49, 23 November 2004

Sion, знаешь что резко повысит привлекательность чистых воров? Если им позволят вместо денег и шмота воровать ... опыт

Posted by: Sion Grelven 10:50, 23 November 2004

муахахахаха!!!!! пять баллов!!!

Сорри офтоп! не мог сдержаться )))

Posted by: Sion Grelven 11:03, 23 November 2004

Ну а если серьезно, я же говорю - если сгладить острые углы(проблемы с раскачкой) некими плюшками (о них я уже упоминал - хайд, воровство, ну может быть ловушки, может быть замки)... То привлекательность вора для меня лично сильно возрастет. Иначе я буду ВСЕГДА брать ШД и люди вроде Сушки (сорри Сушка ) меня будут называть манчем...

И для партий моя(чистого вора) роль слегка возрастет - во-первых я буду на относительно низких уровнях уметь хорошо работать с ловушками, во-вторых у меня будет реакция недетская на те-же самые ловушки; всякие там фиты типа невероятных уклонений и т.д... И еще спец. фиты, которые у меня появятся на 10м уровне вора...

Всё это будет конечно и у ШД. Но! кроме тех самых плюшек и слегка попозже... уровня на четыре эдак...

Posted by: Sion Grelven 11:09, 23 November 2004

Я готов потестить, готов проверить. Скажите только что где и когда.

Posted by: Черный Ярл 13:11, 23 November 2004

Мир вам!

Только что сделал чистого вора з5 лвл с хайдом/сайлнсмувом по 110.
С пикпокетом 96.
С установкой ловушек 80.
Со взламыванием замков 80.
Причем особо не старался - фиты брал - лишь бы были...

Зачем что-то менять? Неужели эти цифры недостаточны и не привлекательны?

Posted by: Runaway 13:46, 23 November 2004

Имхо ничего менять не нужно, нужно только коэффициент для ассасина сделать чуть больше единички

Posted by: Sion Grelven 03:09, 24 November 2004

Ярл. Почему не привлекательны. Привлекательны. Только у Шадоу, ведь будет не меньше. Следовательно зачем извращаться с ворами "без уровней ШД"? Я по крайней мере, сейчас делаю Шадоу. Разница-то там получается 4 уровня вора. 2d6 снайка. Зато какие возможности!

Да, я согласен, я сейчас может быть покусился на основы баланса Сиалы (касаемые воров). Поменяй одно и менять придется всё. Заново пересчитывать, сранивать, тестировать и т.д. Не лучше ли это время затратить на новые локации, правку существующих багов, мелкую отладку существующего баланса, диалоги, квесты в конце концов?

Отвечаю - не знаю. Я не разработчик этого шарда, не ДМ, даже не тестер. Я всего лишь предложил - а дальше уже ваше дело, можете это предложение вообще в мусор кинуть, даже не вдаваясь в подробности. А можете оценить трудоемкость исполнения, затраты, подумать над этим... Вдруг да и получится что?

Я предлагаю вот что - давайте немного, на пару минут, отстранимся от существующих условий. От того, что я предлагаю это именно для Сиалы. Будем считать моё предложение абстрактным, которое не заденет никого - ни игроков, ни администрацию. Отстранились? А теперь ответьте на пару вопросов:
Неужели моя идея настолько тупа, как мне тут "объяснила" Маруся? Она неосуществима? При её реализации возникнет куча лагов\багов? Она нелогична? Она не даст ничего кроме потерянного времени?

Posted by: Черный Ярл 11:59, 24 November 2004

Мир вам!

Тогда я не понял, что ты желаешь предложить сделать для чистого вора, еще больше хайд, еще больше пикпокет? А смысл, если они и так уже жутко высокие.
Дать вору возможность хайдится на виду без ШД? Опять же - какой смысл?

Posted by: Glok 14:34, 24 November 2004

тю, ярл, какой ты непонятливый. дать шд хипс на 1м лвле, а сам хипс переработать. чтобы при уходе в хайд на виду у проотивника давался пендаль на хайд\мув, и чем больше лвлов шд ты берешь, тем меньше будет этот пендаль. к 10му лвлу (к примеру) пендаль исчезает.

Posted by: Adonal 17:28, 24 November 2004

Это с вещями да??

Posted by: -SushkA- 17:10, 9 December 2004

Меня небыло две недели на форуме, посему извините, чот подымаю заново этот топик.

1. Ярл, Глок, как я понимаю, единственный кроме Сиона и Круса понял, что они хотят. В их желаниях есть подаплёка. Они хотят получить ХИПС на 1-м левеле с большим пенальти на хайд. Но, за счёт бутылок (или тому подобной утвари) увеличить это самое значения хайда. Тоесть, грубо говоря, теряют при заходе в тень -10 умения (хайд/мув сайлент). И это меня, вначале, приятно удивило (что не я один такой), как нелюбителя воровской халявы. Однако, после дошло другое. Этой "супербутылкой" они поднимают этот самый хайд до +10-15 (опять же грубо говоря).
И в результате вместо 4-х левелов ШД берёться лишь один и все пенальти восполняются "могучей пляхой". А это означает, что экономится 3 левела и бросаются они в Вора (что даёт ещё 2 сники). Единственный минус -тратятся деньги на бутылки - но это небольшая цена.

Posted by: -SushkA- 17:39, 9 December 2004

2. Сион и Крус, извините меня если я неправильно истолковал ваши желания - возможно я ошибся. А возможно Вы, сами нехотя того, так всё "нарисовали".
Вприципе, я лишь поддерживаю Вора быть Вором а не Убийцей. Для этого есть специальный клас и его название именно Убийца. Но так повелось, что воришки и гоп-стопы в этой игре более сильны нежели их отдалённые коллеги обладающие быстрым ударом и острым, изворотливым умом, тоесть Ассассины.

Воровство я непризнаю ни в какой степени (даже в Ультиме мой сильный воин не имел этого скила, хотя он был полезен - для меня это низко). Но вот ловушки и отмычки - это да. Это интересно и разнообразно. Эти умения делают из представителя уличной, дворовой швали эксперта и востребованого человека. И навыки для протыкания ножом и перезания глоток так же должны присутсвовать. Но они ни в коей мере не могут быть сильнее и надёжнее навыков Убийцы.

Кто-то выше правильно заметил, что неплохо бы повысить ДЦ у дез-атаки. А от себя хотелось бы добавить. А Вору давать сник-атаку не каждый нечетный уровень а каждые три или четыри. Но при этом и впрямь вернуть ХИПС на первый уровень (с пенальти) и создать бутылки для поднятия умений "прятаться" и устанавливать ловушки, но лишь для истинно воровских комбинаций. В свою очередь это даст возможность Ассассину занять соответсвующию для него ступень, пускай не в мире НвН, а только Сиалы - но для нас этого с головой достаточно.
Ведь даже тот же немалоизвестный Гаррет, всё время повторял, что орудовать своим прекрасным "ножиком" он особо не умеет, что он Вор а не Воин!

Posted by: Runaway 17:57, 9 December 2004

Тогда логично будет асасину урезать хайд?

Posted by: -SushkA- 18:22, 9 December 2004

А тогда Ассассин берёт 10 ШД и пенальтика не будет.

Posted by: Crus 18:49, 9 December 2004

тьфу ты. е мое*
Syhka это из оперы: - если у вас параноя это еще не значит что за вами никто не следит? Сион предлагал бутылки сделать для воров а не для ШД.

Posted by: Glok 18:55, 9 December 2004

я не совсем так понял. хипс дается на 1м лвле шд, но при уходе в тень он будет иметь пенальти для противника к примеру 50% от имеющихся скиллов. с кажлым новым лвлом шд пенальти будет уменьшаься на 5% и к 10му пенальти исчезнет. то-есть ты вор с сильными сниками, но если у тебя всего 1 уровень шд, то "прятаться в тенях" ты будешь. но хреново. а если хочеш хорошо прятаться - придется жертвовать сниками

Posted by: Just_Name 19:00, 9 December 2004

Хех, ну ты и жираф. (no offence)

Posted by: Runaway 19:02, 9 December 2004

А может низкий коэффициент у вора решит проблему? ведь у колдунов он 1. тогда почему у вора 2 ?

Posted by: Crus 19:03, 9 December 2004

да именно это Glok я и имел ввиду.
2Syhka: (в порядке трепа): почему изворотливый ум имееют только ассассины?

Posted by: Tigrus 19:05, 9 December 2004

В D&D 3й редакции ХИПС получает только ШД на первом уровне.
В D&D 3.5 ХИПС получают вор на 16м-17м левеле(не помню точно), рейднжер на 17м, ассасин на 8м, ШД на 1м.

NWN сделан по третьей редакции
NWN2 будет сделан по 3.5.
Отсюда вывод: те кто хочет прятатся мастером-вором - ждите НВН2 ) вот только дата выпуска в официальном прогнозе не раньше 2006 года

Posted by: Just_Name 19:11, 9 December 2004

Ммм..да, может Dragon Age у них классно получится *мечтательно*

Posted by: Crus 19:15, 9 December 2004

Народ давайте весь флуд в другой топик ек? просили же в первом посте - сюда по сути вопроса.

Posted by: -SushkA- 13:31, 14 December 2004

Ник пиши правильно!

Posted by: Дух леса 19:36, 14 December 2004

Да все понятно. Еси вору не надо будет брать ШД, то появится новый простор для мега комб.


Хотя бы несколько аркан того-же, чтоб автоматом редакшн пробивать и не морочится с крафтом.

Posted by: Crus 03:43, 15 December 2004

2-SushkA- Извини.

Posted by: Дaрд Вард 23:21, 15 December 2004

Кстати о хайде.
Еси то что воин может ударом отрубить голову или конечность выведя противника из строя одним ударом считается не правильным, то почему считается нормальным то что существо может спрятатся в 3 шагах от тебя, в ясную погоду,посреди поля и при том что ты на него смотришь ?

Предлагаю улучшить игру ворами, так же как уже болдеют Воины, Арканы, Маги и прочие. А именно отменить "невидимость на виду", так как уж это то самая нереальная фишка в НВН. Вор и убийца - они же должны подкрадываться к жертве, вот и пускай из за угла или из за куста крадутся. Это определенно так же разнообразит и улучшит игру классами с ШД, как и другие улучшения .
По моему это первое что брасается в глаза нереального в игре. А далеко не то что воин может отрубить конечность.

Posted by: Дaрд Вард 23:48, 15 December 2004

Ведь вор и убийца - это же зачастую маленький, необразованный хлюпик и прежде всего трус и лентяй. Убийцы и воры они же как крысы в подвале, неприятно но ладно. Удивляет наблюдать как отважный (ХА) вор гоблиненок бросается на могучего ледяного гиганта и тут же под носом спокойно прячется.
Вор и убийца не полезут на врага заведомо сильнее его или на того кто либо спит либо не ожидает нападения.
А что мы видим на сиале ? Миром правят воры.
Ты знаешь что на тебя могут напасть, но спастись ты не можешь никак. Против вора у несчастного воина Бобровых шапок с мощным двуручным мечем один на один в поле да еще днем нет ни одного шанса. Да что там один воин , один вор вырещет всю стражу короля и при желании отымеют Короля в анус, прямо во дворце.
И это называется тот балланс ради коророго кастрировали все классы кроме воров ? Они что изначально в НВН самые несчастные ?
Где логика убирания логичных фитов у всех классов кроме воров ?
Как понимать снижение в двое коэфициента у Аркана , как только стало ясно что с вайпа многие будут играть Арканами что бы хоть как то противостоять ворам ?
Не сильно ли нагло Вор вводится в пантеон богов Сиалы ? Это протеворечит не только книге Пехова, но и вообще здравому смыслу.

Posted by: Авинирус 23:50, 15 December 2004

Дард вор ведь когда подкрадывается то у него расчет на 1-2 удара из подтишка чтобы покончить с противником.Но! сники то не наносят такого урона чтобы убить сразу допустим равного воина и что тогда останется вору?либо ноги в руки и бежать от воина и до следуещего дуба либо спокойно пойти погулять по дому боли ...

Posted by: Runaway 23:58, 15 December 2004

А че воры по количеству ХП сильно далеко от "хлюпиков" ушли?

Posted by: Дaрд Вард 23:59, 15 December 2004

Все верно , вор никада не нападает на более сильного. Это логичный вывод. Это здравый смысл жизни, который тут извращен до того что на шарде стало два класса и две рассы всего - вор и тот кого будут мачить воры.

Runaway , под словом "хлюпик" прежде всего подразумневается трусость и боязнь всего на свете. Он как мышь должен всего бояться что бы выжить и только еденицы доживают до старости. Вор и убийца решаясь на убийство дролжны быть на 100% уверены что смогут быстро покончить с жертвой.Это ЛОГИЧНО ! Никада не станет вором честный и сильный Юноша. Это пререгатива самой нисшей ступени любого цивилизованного общества.
Да и коэфициент тогда смело можно ему поднять до 2.5 . Ведь его хлеб как это и всегда было - будет очень тяжким и опасным.

Ну разве это не логично ?

Posted by: Runaway 00:07, 16 December 2004

Дард, почитай "Архипелаг ГУЛАГ". Узнаешь на какой ступени в обществе стоят воры и какая "цивилизованность" того общества.

Posted by: Glok 00:08, 16 December 2004

до соу как-то играли ворами без хипса и ничего. умудрялись при этом убивать "равных воинов"

Posted by: Runaway 00:19, 16 December 2004

Воры были верхушкой того общества. Дети лагерей брали пример с могучих урок, а не с благородной и честной полит интилигенции. Да и сейчас засилье "Бандитских Питербургов", тебе ничего это не говорит?

Posted by: Авинирус 00:22, 16 December 2004

дык я ж написал что вору без хипса до первого дуба бежиш за ним хайдишся и снова подкрадываешся к противнику тока 1 ньюанс : против мобов недействует ...с мобами можна и подругому (тока не с теми которые хай лвл мобы на Сиале ... эти шуток непонимают сразу без разбора рвут )

Posted by: Авинирус 00:25, 16 December 2004

Ранэвэй не стоит смешивать и путать фентези с реальным миром... это как мужскую и женскую логику сравнивать

Posted by: Vanes 00:27, 16 December 2004

хорош Воров грязью поливать !!!
тема о чем ??? о ХИПСе - вот и обсуждайте ШД и все его производные: ШД-воин с девастетом, ШД-маг, ШД-монк, каждый из которых, кстати, в ПвП будет сильнее ШД-Вора

Posted by: Glok 00:28, 16 December 2004

до соу вор был интересным партийным классом. в одиночку он мало что мог, особенно на открытой местности, но при должном везении и ловкости рук мог свалить и равного воина и даже кастера, 2 вора - это уже серьезная опасность для кого угодно. здесь же вор\шд - универсальная машина убийства, сметающая практически всех на своем пути без жансов для жертвы, только если это не специально раскаченная антиворовская комба.

Posted by: Авинирус 00:29, 16 December 2004

Ванес не стоит указывать кому что обсуждать да и воров *фентезийных* вроде и грязью то и не поливают

Posted by: Vanes 00:33, 16 December 2004

я что-то пропустил... на Сиале появился лут с иммунами, заоблачными спасами или что-то подобное ???
если нет, то мне искренне жаль того мага или клера, который не сможет убить Вора-ШД (про войнов молчу, но у них специфика такая - падать от всех и вся)

Авинирус, учитывая слова "фентези" в двух твоих последних постах, отнесу тебя к приверженцам РП и тактично промолчу, не стану с тобой обсуждать вопросы баланса ПвП

Posted by: Glok 00:39, 16 December 2004

с иммунами нет, а с заоблачными спасами да

Posted by: Runaway 00:41, 16 December 2004

Всех, кто может это изменить эти дискусии давно притомили. Не понимаю, чего вы добиваетесь? Напишите письмо биотварям, чтобы отменили класс ШД. Может полегчает.

Posted by: Авинирус 01:55, 16 December 2004

Дард на нордоке воры были гораздо опаснее и много сильнее здесь же вор реальную угрозу представляет тока начиная с эпик лвлов и то у многих класов лисен класовый навык да и бутылки тру сина тоже есть ... что вы все вор да вор ... вы подумаете что разбушевавшийся маг может натворить

Posted by: Пупырь 08:08, 16 December 2004

Дард...
Самому слезы лить не надоело?
Я знаю человек 40 лично, которые воров не видят, но, по какой-то тебе явно не понятной причине, от воров не страдают.
Угадай, а почему не страдают?

(Ответ: А им поровну.)

Posted by: Sentinel 10:42, 16 December 2004

Ванес, обьясни пожалуйста, ты что, считаешь понятия *ролевик* и *ПвП-игрок* взаимоисключающимися?

Posted by: Sion Grelven 11:17, 16 December 2004

Специально для Дарда еще раз повторяю - вместе с коэффициентом Аркана уменьшили коэффициент ШД. В ДВА раза. Только плюс к этому еще и коэффициент вора понизили неслабо.

Я тут где-то в самом начале ратовал за повышение привлекательности классов вора без ШД. Теперь я, типа, могу быть доволен... В самом деле задумаешься, нахрен нужон ШД(которого всё равно все видят), с таким коэффициентом раскачки.

Тока вот жизнь вора без ШД отнюдь не улучшилась... (см. коэффициенты раскачки).

Posted by: Glok 11:24, 16 December 2004

шд коофицент 0.5 - 4 лвла
файт коофицент 2.5 - 4 лвла

средний коофицент этих 8ми лвлов - 1,5

шд нужно взять 4 лвла.. а арчера - по максимуму возможностей. разницу чуствуешь?

Posted by: Zeus 11:52, 16 December 2004

Выход простой - убрать у вора сники оставить только один, долюанул хорошо а дальше долго бегай и вали себе из тени. Сразу все станет на свои места...

Posted by: Sentinel 12:00, 16 December 2004

Имхо, к. ШД надо сделать = 0.0 тогда будет в порядке....

Posted by: Fatum 12:07, 16 December 2004

Насколько я помню, основная мысль Архипелага ГУЛАГа заключалась в том, что на зоне сидела вся элита общества, все инакомыслящие и интеллегенты и всеми силами Солженицын пытается объяснить читателю про порочность советской власти. Где ты там про воров нашёл?

Posted by: Runaway 13:34, 16 December 2004

Фатум, я вовсе не хотел както переиначивать основную мысль произведения. И вообще совсем не хочется разводить дискуссии на эту тему, темболее что это таки да не к месту в фентези. Просто мне слова Дарда о слабости воров немного удивили.

Приведу цитату из книги и больше не буду об этом говорить

>>"Тактика перевоспитания основана на классовом расслоении", "опереться на наиболее близкие пролетариату слои"8 (а какие ж это -- близкие? да "бывшие рабочие", то есть воры, вот их-то и натравить на Пятьдесят Восьмую!), "перевоспитание невозможно без разжигания политических страстей" (это -- буквальная цитата!).
Так что когда жизнь нашу полностью отдавали во власть воров -- то не был произвол ленивых начальников на глухих лагучастках, то была высокая Теория!<<

Posted by: Glok 13:55, 16 December 2004

убить хипс, усилить сники.. пусть убивают с 2х-3х ударов. получится - молодец. не получилось - се ля ви. думай перед нападением. подыскивай место с естественными укрытиями, где бы можно было спрятаться от разозленного недобитого противника.
имхо.

Posted by: Sentinel 13:55, 16 December 2004

А качаться как?

Posted by: Glok 14:02, 16 December 2004

в партии, как и раньше

Posted by: Glok 14:05, 16 December 2004

тоб, насчет невозможности изменить хипс

http://nwvault.ign.com/Files/hakpacks/data/1080118124000.shtml

Posted by: Sion Grelven 14:41, 16 December 2004

>шд коофицент 0.5 - 4 лвла
>файт коофицент 2.5 - 4 лвла

Аха... -2d6 сники. минуса в умениях. минуса в уровнях вора. Это всё хорошо, когда планируешь добраться до высоких уровней. Для меня 12-15 - потолок. И что мне делать с этими 4мя уровнями вора которые у меня останутся? Какой я к хренам буду вор? Предвижу молниеносный ответ - а нефиг брать ШД тогда.... Но комментс...

Да и просто не хочу я брать воина! Ну не хочу и всё! Шо вы все мне его всучаете, млин?!

Posted by: Glok 14:44, 16 December 2004

не хочешь - не бери, кто ж заставляет. просто популярная комба. вот я в пример и привел (+16 хп, +2 фита, +3 форта, + к атаке)

Posted by: Sentinel 14:46, 16 December 2004

4-я атака, и кстати +3 а не +2 фита.

Posted by: Авинирус 16:38, 16 December 2004

Собсна как по мне основная плюшка в 4 лвлах воина 4я атака (хаста то на шмоте нету).Если вор делает основной упор на дальнобойное оружие то имхо лутше делать 2 сника из хайда пусть даже на 2д6 слабее чем 1 но чуть сильнее (всерано по урону 2 сника больше чем 1)

Posted by: -SushkA- 01:41, 17 December 2004

Хипс на 1-й левел (со штрафом, дабы остальные комбы не халявили) - сники урезать (частоту получения). И это будет Вор, а не убийца!

Posted by: Marcus 00:55, 29 December 2004

Согласен с -Sushka- дело не в хаиде а в снике! А почему вы спросите... ето легко етот сник вора было
задумано так что убей быстро у тебя только один шанс... не убил убют !!! Потом появился клас ШД ну тут у вора уже
не один шанс появился а несколько да + ечо для отступления при многократных провалах завалить противника.
вот тут спасал только и только True seeing в таком виде в каком он и должен был бы быть (т.е. накастив или випив
зелье все илузии и тени распливаются с глаз и становится все видно в истином виде)
Т.е. если скоро не найти то сам скоро умрешь но изменив True seeing уже не коем образом не возможно
найти быстро!!! Получаем то что вор/шд ползуяс тем что его найдут через час так 2-3
спокойно не волнуяс кидает огромно большие сники, сказа бы даже смертоносние

И так к чему я столько болтаю то что зар так все вы поменяли поменяй те и сник
вот так : на первом леве +1д6 а потом на кажди 5 лев вора +1д6 а не как шяс кажди второй
уверяю. Все станет нормално... и хаид шяс менять не надо будет, и время будет на то что искать спотом и лисеном.
А не как шяс если успел ноги унести ето героизм на поиски листеном и спотом только сумашедши воин начнет поиски

P.S. Хаид не меняйте поменяйте сник!

Posted by: Авинирус 02:04, 29 December 2004

Народ хватит думать только про пвп и исходя из этого резать,убирать и тд... Пвп на шарде как бы того комуто нехотелось составляет лиш малую часть жизни персонажа... воров видеть нефиг делать : 1 скил всеголиш нада прокачать + бутылки тру сина ...

Posted by: Adonal 04:20, 29 December 2004

Ну эпик фокус и шмот тоже не повредит.

2Marcus если вор будет получать сник +1д6 каждые 5 лвл, то он вообще
не вырастет... (ну вырастет... к следующему вайпу, хех ) 20 лвл вора
сник 5д6... во халява то!!!
И потом, если не можешь вора убить, то просто убеги от него (все лучше чем стоять и получать сники, не имея возможности что либо сделать)

Posted by: Marusya 07:19, 29 December 2004

Каждый, кто говорит про "фикс" вора, прокачайте его на сиале левела так до 28-30.

Тогда ваше мнение будет стоить хоть того времени, которые вы тратите на написание поста.

А иначе вы все просто балаболы.

Posted by: -SushkA- 10:31, 29 December 2004

Маруська, солнце - так и сделаем, не сомневайся...

2 Маркус
Каждые 5 левелов - эт и впрямь больно. Каждый 3-й - и всё будет путём.