IPB

Welcome Guest ( Log In | Register )

13 Pages V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Кач, как понятие, нужен ли, и зачем?
 Лагуш 'Свобо...
post 12:40, 8 December 2011
Post #1


Санитар

Group: DMs
Posts: 4.578
Joined: 22 Dec 2006
From: Kиев
Member No.: 2.419


Класс: Monk
Направленность: Истино нейтральный
Раса: Человек



Вопрос, скорее для рассуждения, но не для односложного ответа "да или нет", и уж точно не для предложения фикса.

Ориентация игры, одна из важных ее составляющих. ПВП-, ПВМ-, сюжетно-ориентированные проекты всем хорошо знакомы - кому по-наслышке, а кто и играл.
Типичным представителем ПВМ-настроенных игр есть "линейка". Сюжетно - ВОВ.
Это можно оспорить, но суть не в этом.

Вопрос, который я хотел бы обсудить, заключается в следующем: Зачем нужен сложный кач на Сиале, как понятие и как факт?

Неоднократно эмпирическим путем доказано, что люди, которые умеют "уделять игре время/нервы" и "превращать игру в работу" могут выкачивать не пяток и не десяток персонажей за достаточно малый промежуток времени. В то же время люди, которые привыкли к игре как к отдыху, относятся к качу как к каторге и в лучшем случае докачиваются до 40 уровня.

С другой стороны уже длительное время "политика партии" направлена на утяжеление добычи амуниции на финальную экипировку. В подавляющем большинстве случаев, добывание происходит уже на финальном уровне (либо очень приближенном).

Зачем нужны предварительные ласки в виде кача, если основная игра только начинается с вопроса "где достать экип" и вплотную подходит к кульминации во время ПВП?

Плюсы отмены длительного кача:
- освобождение огромного количества локаций под заселение серьезными мобами и тем самым внесение разнообразия в игру.
- основной ценностью в игре становится лут.
- за малейшее нарушение можно банить smile.gif, а не резать бесполезные уровни, тем самым сбудется мечта ДС о цикле жизни - преступники живут мало...
- нубокил отпадет как понятие.
- нытье на форуме "убили класс" и "тяжело качаццо" как и "мне не дают жить" перестанет существовать
- прочее.........

Минусы:
- коэффициенты опыта умрут...
- любая комба станет доступной (хотя это практически есть и сейчас, да и минус это сомнительный)

продолжаем...

... если можно по теме и вдумчиво ...


--------------------
Игра должна развлекать, а не заставлять биться от безысходности. © Элрик "Серое Пламя"
Красота боя это когда ОБА соперника отдышавшись и разойдясь по норам с восторгом пишут друг другу в личку...
© Bhimma
Он одет в черные одежды, в руках он держит косу, а глаза горят красным огнем: самогон закончился, а косить еще два гектара. © Inchy
Насколько маленький надо иметь член и большой комплекс по этому поводу чтобы так сильно желать победить хоть в НВНе? © DarkSet
Игроки должны страдать, для того чтобы приятные моменты вызывали целую бурю эмоций и цунами счастья
© baalla
Багоюзят синие, но мудаки все равно красные
© идея baalla
У слабого всегда ... (басня)

Говорить о том чего не знаешь тут разрешено только мне и Калифу! © DarkSet
Я тут достаточно долго живу, что бы по форуму видеть, что происходит. © SMDAS
Да, я бываю неправ - я это признаю. Этого может не признавать только тот, кто всегда молчит, Ярл и ДаркСет. © Я
Мне всегда немного грустно, когда красноречиво, изящно и тонко оскорбляешь человека, а он слишком глуп, чтобы это понять.
© Незнаюкто
Свое мнение я всегда буду выражать в любой форме, даже если и по-дурацкому!
© Буся
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 Квак
post 14:32, 8 December 2011
Post #2


Младший барон

Group: Members
Posts: 1.093
Joined: 1 Dec 2008
From: Мск
Member No.: 6.903


Класс: Shifter
Направленность: Нейтральный добрый
Раса: Человек



чистым пвпшникам кач и фарм (вещей, артов, сетов) не нужны, им нужно все готовое - зашел и в бой!


--------------------
да идите вы в зад, тролли говнистые (с) Дарксет
я буду жить в шкафу, главное чтобы там было пиво и нвн © Лори
написание бота для игры 11летней давности это не просто феерическое задротство, это еще и душераздирающее слоупочество © Ямерт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 Аграил
post 14:35, 8 December 2011
Post #3


Kороль ЭР ПЕ ______________________________ Kороль ПЕ ВЕ ПЕ

Group: Members
Posts: 2.666
Joined: 2 Dec 2007
From: Санкт-Петербург
Member No.: 4.657


Класс: Rogue
Направленность: Истино нейтральный
Раса: Гоблин



Это уже будет не Сиала, а черт знает что.

По-моему, сейчас все более или менее сбалансировано.

QUOTE (Лагуш 'Свободный Ветер' @ 12:40, 8 December 2011) *
- основной ценностью в игре становится лут.


Это и сейчас основная цель и ценность в игре.

Если не ставить перед собой задачи - выкачать чара за n дней, то кач и не таким уж и отвратительным кажется, особенно если качаться не одному, а в компании.
К тому же я не вижу особой разницы между докачаться до 40 лвла и фармить всю оставшуюся жизнь арты и топ шмот.

P.S. Можно повысить процентов на 10 К.О. всем, но не более.

This post has been edited by Раилаг: 14:37, 8 December 2011


--------------------
In recognition of your overwhelming victory, let's call it a draw © Zepp Branigan

Победитель Турнира №15 "Два Напарника", благополучно занявший второе место!

Go to the top of the page
 
+Quote Post
 Неприкасаемый
post 14:37, 8 December 2011
Post #4


Барон

Group: Hall of Fame
Posts: 1.522
Joined: 17 Feb 2005
From: Insanna, sewerage
Member No.: 1.342


Класс: Bard
Направленность: Хаотичный нейтральный
Раса: Человек



Как на гавнохертофвинтере. Есть рзница фармить мобов 5го уровня на 5м уровне или фармить мобов 50го уровня на 40м уровне? Фарм остается, кач пропадает? Во время кача случаются ивенты. А во время фарма уже не то!


--------------------
Я за ПК! Воин - буть готоф!
"Кстати, ты уверен, что теперешняя наша жизнь реальна. Тебе известны какие-то критерии реального?" (с) Саймак К. "Игрушка Судьбы"
Смерть и Отыгрыш - спаси! by [DM] Ennarra
Необыкновенно умен! (с) Россергга
Неприкасаемый хамло и паникер, кик его! © Ямерт
Строю из себя великомученика! © Eskimoska
Грязный извращенец! © 0дель
Какой-то депозитный бард. © Constantinus
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 Атан
post 14:39, 8 December 2011
Post #5


Баронет

Group: Members
Posts: 699
Joined: 8 Oct 2011
Member No.: 89.825


Класс: Druid
Направленность: Истино нейтральный
Раса: Темный эльф



QUOTE (Лагуш 'Свободный Ветер' @ 09:40, 8 December 2011) *
Неоднократно эмпирическим путем доказано, что люди, которые умеют "уделять игре время/нервы" и "превращать игру в работу" могут выкачивать не пяток и не десяток персонажей за достаточно малый промежуток времени. В то же время люди, которые привыкли к игре как к отдыху, относятся к качу как к каторге и в лучшем случае докачиваются до 40 уровня.

Ты забыл одну важную категорию - людей, которые еще не относятся к качу как к работе, и для которых кач на разнообразных и многочисленных мобах до 40го - это способ узнать и разведать мир. Интересный, между прочим, способ.

QUOTE (Лагуш 'Свободный Ветер' @ 09:40, 8 December 2011) *
Зачем нужны предварительные ласки в виде кача, если основная игра только начинается с вопроса "где достать экип" и вплотную подходит к кульминации во время ПВП?

Они нужны только для одного - чтобы чары не вырастали слишком быстро и безболезненно. Это критически важное условие для игры типа Сиалы.

QUOTE (Лагуш 'Свободный Ветер' @ 09:40, 8 December 2011) *
- за малейшее нарушение можно банить smile.gif, а не резать бесполезные уровни, тем самым сбудется мечта ДС о цикле жизни - преступники живут мало...

Банить и сейчас можно, просто ни у кого нет желания извести багоюз - так, пару показательных расправ и все.

QUOTE (Лагуш 'Свободный Ветер' @ 09:40, 8 December 2011) *
- нытье на форуме "убили класс" [...] перестанет существовать

Это почему же? В пвм все классы более-менее ровные, "убили класс" как раз для пвп.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

QUOTE (Лагуш 'Свободный Ветер' @ 09:40, 8 December 2011) *
Вопрос, который я хотел бы обсудить, заключается в следующем: Зачем нужен сложный кач на Сиале, как понятие и как факт?

В любой игре есть три стадии ее освоения:
1) нубостадия - все вокруг новое и интересное, много неизвестного, которое хочется пощупать и разведать;
2) продвинутый уровень - с механикой/правилами/условиями и т.д. более-менее разобрались, начинаются оптимизации типа "ага, это можно сделать быстрее", "а тут можно сэкономить пару очков" и т.д.;
3) про-уровень - интеллектуальный "хак" игры: когда на действия тратится на один-два-три порядка меньше времени, чем у нубов - за счет умений, знаний об игре и найденых звериных тропах (читай дыры, недоработки, дисбаланс в любом виде, позволяющий что-то на нем поиметь);

Каждая стадия по-своему интересна и уникальна. При этом со стадии (1) можно перейти только на (2), а с (2) только на (3). Когда игрок одолел следующую стадию - к предыдущим вернуться уже невозможно, как бы этого не хотелось. И если на стадии (3) некоторое действие не удается выполнять особо быстрее, чем на стадии (1) или (2) - игрока от этого дико корёжит. Но не надо забывать, что есть масса игроков, которые еще на уровне (1) или (2), и которым интересны те действия, которые тебе кажутся нудной бессмысленной рутиной.

Кроме этого, есть еще одна вещь, про которую я писал выше - кач нужен для того, чтобы игра была долгой. В пределах одного вайпа история создается взаимодействием чаров и последствиями этого. И эта история представляет собой основной интерес. Как пример, делаются контр-билды против уже существующих чаров противника. Если можно будет, зная чаров атакующих, за пол часа набросать к ним контр-билды 40го уровня и одеть их быстренько в артосеты с мулов - игра превратиться даже не в доту, а я не знаю во что.

Поэтому вердикт: более-менее долгий кач должен быть, даже если это не нравится тебе или мне.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 Лагуш 'Свобо...
post 14:49, 8 December 2011
Post #6


Санитар

Group: DMs
Posts: 4.578
Joined: 22 Dec 2006
From: Kиев
Member No.: 2.419


Класс: Monk
Направленность: Истино нейтральный
Раса: Человек



Наверно я плохо сформулировал вопрос...
Я не говорю, что кач не нужен вообще. Я говорю, что наяривать одних и тех же мобов более чем 2-3 круга только ради опыта - глупо.
Есть же разница между "познавать мир" и "сидеть на лесовичках"?


--------------------
Игра должна развлекать, а не заставлять биться от безысходности. © Элрик "Серое Пламя"
Красота боя это когда ОБА соперника отдышавшись и разойдясь по норам с восторгом пишут друг другу в личку...
© Bhimma
Он одет в черные одежды, в руках он держит косу, а глаза горят красным огнем: самогон закончился, а косить еще два гектара. © Inchy
Насколько маленький надо иметь член и большой комплекс по этому поводу чтобы так сильно желать победить хоть в НВНе? © DarkSet
Игроки должны страдать, для того чтобы приятные моменты вызывали целую бурю эмоций и цунами счастья
© baalla
Багоюзят синие, но мудаки все равно красные
© идея baalla
У слабого всегда ... (басня)

Говорить о том чего не знаешь тут разрешено только мне и Калифу! © DarkSet
Я тут достаточно долго живу, что бы по форуму видеть, что происходит. © SMDAS
Да, я бываю неправ - я это признаю. Этого может не признавать только тот, кто всегда молчит, Ярл и ДаркСет. © Я
Мне всегда немного грустно, когда красноречиво, изящно и тонко оскорбляешь человека, а он слишком глуп, чтобы это понять.
© Незнаюкто
Свое мнение я всегда буду выражать в любой форме, даже если и по-дурацкому!
© Буся
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 Атан
post 14:53, 8 December 2011
Post #7


Баронет

Group: Members
Posts: 699
Joined: 8 Oct 2011
Member No.: 89.825


Класс: Druid
Направленность: Истино нейтральный
Раса: Темный эльф



QUOTE (Лагуш 'Свободный Ветер' @ 12:49, 8 December 2011) *
Наверно я плохо сформулировал вопрос...
Я не говорю, что кач не нужен вообще. Я говорю, что наяривать одних и тех же мобов более чем 2-3 круга только ради опыта - глупо.
Есть же разница между "познавать мир" и "сидеть на лесовичках"?

Для тебя это называется "сидеть на лесовичках", а для кого-то это звучит как "вот еще уровень, и я их буду убивать быстрее и легче, а опыта за них все еще много - вот крутотень!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 Лагуш 'Свобо...
post 15:03, 8 December 2011
Post #8


Санитар

Group: DMs
Posts: 4.578
Joined: 22 Dec 2006
From: Kиев
Member No.: 2.419


Класс: Monk
Направленность: Истино нейтральный
Раса: Человек



Обосновано.

Есть еще какие-либо мысли за или против?


--------------------
Игра должна развлекать, а не заставлять биться от безысходности. © Элрик "Серое Пламя"
Красота боя это когда ОБА соперника отдышавшись и разойдясь по норам с восторгом пишут друг другу в личку...
© Bhimma
Он одет в черные одежды, в руках он держит косу, а глаза горят красным огнем: самогон закончился, а косить еще два гектара. © Inchy
Насколько маленький надо иметь член и большой комплекс по этому поводу чтобы так сильно желать победить хоть в НВНе? © DarkSet
Игроки должны страдать, для того чтобы приятные моменты вызывали целую бурю эмоций и цунами счастья
© baalla
Багоюзят синие, но мудаки все равно красные
© идея baalla
У слабого всегда ... (басня)

Говорить о том чего не знаешь тут разрешено только мне и Калифу! © DarkSet
Я тут достаточно долго живу, что бы по форуму видеть, что происходит. © SMDAS
Да, я бываю неправ - я это признаю. Этого может не признавать только тот, кто всегда молчит, Ярл и ДаркСет. © Я
Мне всегда немного грустно, когда красноречиво, изящно и тонко оскорбляешь человека, а он слишком глуп, чтобы это понять.
© Незнаюкто
Свое мнение я всегда буду выражать в любой форме, даже если и по-дурацкому!
© Буся
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_DarkSet_*
post 15:14, 8 December 2011
Post #9




Guests






Мне тоже не нравится что на Сиале кач долгий, я постоянно думаю о том как превратить его в сверхдолгий, а еще лучше в невозможный. Чтобы до 40-го доживали редкие единицы, а не каждый первый, а средним уровнем был 22й.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 Атан
post 15:15, 8 December 2011
Post #10


Баронет

Group: Members
Posts: 699
Joined: 8 Oct 2011
Member No.: 89.825


Класс: Druid
Направленность: Истино нейтральный
Раса: Темный эльф



QUOTE (DarkSet @ 13:14, 8 December 2011) *
Мне тоже не нравится что на Сиале кач долгий, я постоянно думаю о том как превратить его в сверхдолгий, а еще лучше в невозможный. Чтобы до 40-го доживали редкие единицы, а не каждый первый, а средним уровнем был 22й.

Сделай свою Сиалу, с невозможным качем и средним 22м уровнем!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 Лагуш 'Свобо...
post 15:21, 8 December 2011
Post #11


Санитар

Group: DMs
Posts: 4.578
Joined: 22 Dec 2006
From: Kиев
Member No.: 2.419


Класс: Monk
Направленность: Истино нейтральный
Раса: Человек



QUOTE (DarkSet @ 13:14, 8 December 2011) *
Мне тоже не нравится что на Сиале кач долгий, я постоянно думаю о том как превратить его в сверхдолгий, а еще лучше в невозможный. Чтобы до 40-го доживали редкие единицы, а не каждый первый, а средним уровнем был 22й.
Но как возможно здравомыслящий человек, ты понимаешь, что это невозможно smile.gif
Когда-то давным давно я своим монком Лагушем из-за невозможности кача на нейтралке (Феораны и все такое wink.gif ) набил за две недели 17к опыта по 1 опыта за моба smile.gif .
Распределение Гаусса не работает на лвлы персонажей Сиалы.


--------------------
Игра должна развлекать, а не заставлять биться от безысходности. © Элрик "Серое Пламя"
Красота боя это когда ОБА соперника отдышавшись и разойдясь по норам с восторгом пишут друг другу в личку...
© Bhimma
Он одет в черные одежды, в руках он держит косу, а глаза горят красным огнем: самогон закончился, а косить еще два гектара. © Inchy
Насколько маленький надо иметь член и большой комплекс по этому поводу чтобы так сильно желать победить хоть в НВНе? © DarkSet
Игроки должны страдать, для того чтобы приятные моменты вызывали целую бурю эмоций и цунами счастья
© baalla
Багоюзят синие, но мудаки все равно красные
© идея baalla
У слабого всегда ... (басня)

Говорить о том чего не знаешь тут разрешено только мне и Калифу! © DarkSet
Я тут достаточно долго живу, что бы по форуму видеть, что происходит. © SMDAS
Да, я бываю неправ - я это признаю. Этого может не признавать только тот, кто всегда молчит, Ярл и ДаркСет. © Я
Мне всегда немного грустно, когда красноречиво, изящно и тонко оскорбляешь человека, а он слишком глуп, чтобы это понять.
© Незнаюкто
Свое мнение я всегда буду выражать в любой форме, даже если и по-дурацкому!
© Буся
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 Атан
post 15:23, 8 December 2011
Post #12


Баронет

Group: Members
Posts: 699
Joined: 8 Oct 2011
Member No.: 89.825


Класс: Druid
Направленность: Истино нейтральный
Раса: Темный эльф



QUOTE (Лагуш 'Свободный Ветер' @ 12:21, 8 December 2011) *
Но как возможно здравомыслящий человек, ты понимаешь, что это невозможно smile.gif
Когда-то давным давно я своим монком Лагушем из-за невозможности кача на нейтралке (Феораны и все такое ;) ) набил за две недели 17к опыта по 1 опыта за моба smile.gif .
Распределение Гаусса не работает на лвлы персонажей Сиалы.

Можно сделать монко-визарда: с 12ю уровнями монка на хасте носиться по нуболокам и щитами убивать мобеков с одного удара - с регалиями будет даже по 2 опыта за моба smile.gif.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_DarkSet_*
post 15:25, 8 December 2011
Post #13




Guests






Ты все-же считаешь меня здравомыслящим? И ты думаешь что нельзя сделать за моба 0 опыта?
Нет ничего невозможного и делать что-то новое, когда можно переделать старое ни к чему. Счастье не в 40-м уровне, так что бояться здесь нечего.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 Лагуш 'Свобо...
post 15:33, 8 December 2011
Post #14


Санитар

Group: DMs
Posts: 4.578
Joined: 22 Dec 2006
From: Kиев
Member No.: 2.419


Класс: Monk
Направленность: Истино нейтральный
Раса: Человек



QUOTE (DarkSet @ 13:25, 8 December 2011) *
Ты все-же считаешь меня здравомыслящим?
Дарк, в отличие от многих, я считаю тебя не самоуверенным нахалом с манией величия, а очень закомплексованным мальчиком с большими амбициями.
Так что да, здравомыслящим smile.gif
QUOTE (DarkSet @ 13:25, 8 December 2011) *
И ты думаешь что нельзя сделать за моба 0 опыта?
Не я, но так считает(ал) один мой знакомый разработчик wink.gif . Если это не так, значит твоя мечта осуществима.
QUOTE (DarkSet @ 13:25, 8 December 2011) *
Нет ничего невозможного и делать что-то новое, когда можно переделать старое ни к чему.
Осталось убедить в этом всех разработчиков, или хотябы Ферона smile.gif
QUOTE (DarkSet @ 13:25, 8 December 2011) *
Счастье не в 40-м уровне, так что бояться здесь нечего.
Ты знаешь в чем счастье? Счастье "любого" человека на Сиале?
Вот теперь в твоем здравомыслии я усомнился.

Свой первый (и единственный) 40ый уровень я отметил Хэнеси ХО.

This post has been edited by Лагуш 'Свободный Ветер': 15:34, 8 December 2011


--------------------
Игра должна развлекать, а не заставлять биться от безысходности. © Элрик "Серое Пламя"
Красота боя это когда ОБА соперника отдышавшись и разойдясь по норам с восторгом пишут друг другу в личку...
© Bhimma
Он одет в черные одежды, в руках он держит косу, а глаза горят красным огнем: самогон закончился, а косить еще два гектара. © Inchy
Насколько маленький надо иметь член и большой комплекс по этому поводу чтобы так сильно желать победить хоть в НВНе? © DarkSet
Игроки должны страдать, для того чтобы приятные моменты вызывали целую бурю эмоций и цунами счастья
© baalla
Багоюзят синие, но мудаки все равно красные
© идея baalla
У слабого всегда ... (басня)

Говорить о том чего не знаешь тут разрешено только мне и Калифу! © DarkSet
Я тут достаточно долго живу, что бы по форуму видеть, что происходит. © SMDAS
Да, я бываю неправ - я это признаю. Этого может не признавать только тот, кто всегда молчит, Ярл и ДаркСет. © Я
Мне всегда немного грустно, когда красноречиво, изящно и тонко оскорбляешь человека, а он слишком глуп, чтобы это понять.
© Незнаюкто
Свое мнение я всегда буду выражать в любой форме, даже если и по-дурацкому!
© Буся
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 Vladlen
post 15:40, 8 December 2011
Post #15


Баронет

Group: Banned
Posts: 663
Joined: 11 Sep 2011
Member No.: 84.770


Класс: Sorcerer
Направленность: Законопослушный добрый
Раса: Человек



Всем добрый день! Вот прочитал любопытное сообщение Лагуша. Вот как для меня лично качание - это мучение. То есть ты заходишь и считаешь каждый круг на лесовиках, жертвах, демов и так далее. Ну ладно пока ты нуб до 20 лвла, все у тебя идет отлично, потом ты идешь допустим к жертвам, там уже начинается такая тема: я далеко не задрот чтобы выбирать время для игры, я играю либо после рабочего дня то есть вечером, либо в выходные дни в пик он-лайна сиалы. И вот что я вижу, *сидя на жертвах* как воин, или сидя на мумиях или илах как маг (но там хоть вариант убежать в майдинг) ко мне прибегают уважаемые рачьи нубокилеры (они думают что этим провацируют ПВП), принимают тебя и быстренько отступают. Пока ты там перезайдешь боевым чаром, или пока расчехлиться какой-нибуд он-лайн пвп чар. Рак уже пьет чай в инсане или на шхуне, где фиг его достанешь. А ты как простой смернтый думаешь да нафиг мне эта игра (на сегодня хватит) идешь смотреть телек или играть в другую игрушку. Ну это лично про меня, вот допустим своего Владлена сорк-пм, я качал с декабря примерно по июль месяц - не задрачиваясь, если посмотреть мой камень там довольно много смертей от дроморка, таиры, начиная с 15 лвла когда качался у змеек в пустыне. Ну и нафармил я за это время себе лута на перплавку (фулкрафт себе сделал), с помощью друзей собрал себе мантию силы. В итоге периодически захожу участвую в пвп (довольно часто падают вещи), опять подкачиваюсь-фармлю, плавлю, крафчю шмот себе и так до бесконечности. Это еще хорошо что мне повезло что у меня есть знакомый который мне доверил своих выкаченных крафтеров, сам бы я точно не качал их, и бегал бы в говно луте sad.gif.
Итог для меня такой, простого игрока: что вот для меня был большой груз качаться полгода, конечно я за это нафармил все что мне нужно было для этого чара. Для меня проще было бы по быстрому выкачаться за 2-3 месяца, при моем он-лайне (1-2-3 часа в день) этого сорку, а потом ходить в пвп в говно луте, и параллельно ходить фармить мобов и подкачиваться. Как то так, спасибо за внимание.

This post has been edited by Vladlen: 15:48, 8 December 2011


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

13 Pages V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:

 



Lo-Fi Version Time is now: 28 March 2024 - 11:49