Printable Version of Topic

Posted by: DarkSet 18:42, 30 May 2008

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?

Posted by: Неприкасаемый 19:02, 30 May 2008

Взлетит) Если с вертикальным взлетом)

А вобще когда разовьет достаточную скорость турбин - оторвется от земли.

Posted by: Shad 19:12, 30 May 2008

Так как в условии не сказано иного, допустим что воздушные массы в состоянии покоя относительно поверхности земли. Колеса не проскальзывают относительно "транспортёра". Для того, чтобы взлететь, самолёт должен набрать скорость относительно воздуха. Если скорость вращения колес будет равна скорости движение "транспортёра" и навстречу ему, центр колёс, а занчит и самолёт остануться в состоянии покоя относительно основания "транспортера" - поверхности земли. То есть не взлетит.
Правда, при этом скорость вращения колес и движения поверхности транспортёра стремиться к бесконечности.

Posted by: Неприкасаемый 19:21, 30 May 2008

Уходя в бесконечность скажу что при скорости ветра 200 км в час срывает крыши без подкрылок и с никакими аэродинамическими свойствами. Поетому при большой скорости "транспортера" о покое воздушных масс говорить не приходится И еще стоит вопрос о АСУ "транспортера" и воздушной тяге двигателей. Если мы потянем за веревочку самолет - он сдвинется с места.

Posted by: Черный Ярл 00:41, 31 May 2008

Мир вам!

Не взлетит.
Самолет, относительно воздуха, будет оставаться на месте. Не возникнет положительного/отрицательного уплотнений/разряжений под/над плоскостью крыла. Следовательно не возникает подъемная сила.

Posted by: Hostage 02:24, 31 May 2008

если задача из области физики то будем рассуждать как физики:
возьмем сферический самолет в вакууме...
ps
разбежаться - при условии целостности конструкции, не сможет.
как быстро он взлетит зависит от мощности/веса, возможности регулировки вектора тяги, коэффициентов трения, особенно между полосой транспортера и воздухом, т.к. при достаточно большой скорости полосы должен создаваться неплохой встречный, для самолета, воздушный поток.
набегающий на крылья поток будет создаваться в любом случае, хотя и гораздо меньший, чем со стандартной впп.
правда, до взлета за счет набега воздушного потока создаваемого транспортером и той части, которая все таки попадает из-под лопастей(если винтовой) дело скорее всего не дойдет, т.к. раньше начнется проскальзывание колес по транспортеру(которое неизбежно начнется, когда смазка подшипников колес нагреется выше расчетной температуры, из-за чего резко увеличится трение тел качения подшипников, все это нагреется еще больше и заклинит, поле чего что-нибудь обязательно отвалится )

Posted by: Tigrus 04:01, 31 May 2008

Ну и конструкция. Разбежится, перевернется, сломается, разлетится и установку сломает.

А вообще при помощи такой штуки длину пробега можно увеличить, что может быть полезно на авианосцах. Так как микро-авианосцы в природе не водятся - смею предположить, что и самолет не взлетит. Или меня глючит.

Posted by: Граф 16:58, 31 May 2008

че вы паритесь? самолет толкается винтами\турбинами, а не колесами. Отсюда следует - ему пох... на транспортер, взлетит!!!

Posted by: Rebirth 17:52, 31 May 2008

Вообще т толкается подъемной силой ветра, что нагнетается под крыло. Если он стоит относительно абсолютной (неподвижной) системы координат он не взлетит, кроме того случая, когда двигатели могут быть направлены не строго горизонтально, а под углом вниз, - тогда взлетит.

Posted by: Qwineringer 21:24, 31 May 2008

че вы паритесь? самолет толкается винтами\турбинами, а не колесами. Отсюда следует - ему пох... на транспортер, взлетит!!!

Как физик говорю - толкается он винтами/турбинами, т.е. полюбому пойдет вперед (воздуху на колеса и транспортер абсолютно пох), однако, если колеса не проскальзывают и т.д. то они будут чудовищно ускоряться и поэтому либо транспортер *бан*т, либо колеса. если транспортер - взлетит, если колеса - не взлетит.

Posted by: Bao Dragon 16:58, 2 June 2008

Не взлетит.)

Posted by: Rebirth 20:46, 2 June 2008

Вы, как физик, смастерите дома пропеллер и посмотрите какую он будет развивать тягу в отсутствие воздуха.
Думаю компрессор у вас там тоже где-нить найдется.

Это к вопросу о силе, на самом деле поднимающей самолет, не рассчитаный на вертикальный взлет и прочие веселые приблуды.

Posted by: Qwineringer 11:53, 3 June 2008

)))) А почему же воздуха "там" не будет?)))) Испарится?? Самолет тронется полюбому в момент когда турбины/винт достигнут нужной мощности (если летали, то наверняка заметили что воздух не кончается пока например ту 154 стоит на тормозах и турбину разгоняет))))), и в этот же момент скорость его колес/транспортера по условию задачи будет равна бесконечности, собственно все, дальше только поломки)) и полет/катасрофа.

Posted by: Leschiy 19:15, 3 June 2008

Взлетит.

1. Самолет вперед толкают турбины отбрасывая воздух назад (упрощенно).
2. Транспортер тянет самолет назад.
3. Самолет движется не за счет крутящего момента колес.
3.1. Транспортер будет прокручивать_колеса_в_то время_как_самолет_будет_двигаться _вперед.
3.2. В результате колеса будут вращаться со скоростью скоросто полотна + скорость самолета.
3.3. Сокрость движения полотна устремиться в бесконечность .

п.с. К вопросу об "отсутствии" воздуха.

1. Воздух в котором стоит самолет и транспортер НЕ является одной системой с трансортером.
1.1 На скорость забора воздуха турбинами транспортер НЕ может ЗНАЧИТЕЛЬНО повлиять.

Posted by: Aeron 20:59, 3 June 2008

Самолет у нас должен взлететь относительно чего? Правильно, относительно земли. А относительно неподвижной системы отсчета(земля) скорость самолета равна нулю... Он неподвижен... Так с какого счастья неподвижный самолет вдруг полетит?

Posted by: Leschiy 11:05, 4 June 2008

Кто тебе сказал что он неподвижен?

Как только двигатели самолета разовьют тягу достаточную для того чтобы сдвинуть его с места, самолет разбежиться и полетит как миленький, куда и с какой скоростью будет ехать_транспортер_и_крутиться_колеса не имеет значения.

Posted by: Leschiy 11:11, 4 June 2008

Если бы самолет разгонялся колесами как автомоболь, несомненно, остался бы на месте.

Posted by: Hostage 11:17, 4 June 2008

представь эту задачку хотя бы в двух осях - поймешь что не так в твоих линейных высказываниях)

Posted by: Bao Dragon 16:20, 4 June 2008

Ну да, немного прямолинейно, но правильно)
Сами подумайте - что помогает самолету взлететь. Правильно - сопротивление воздуха о несущие части самолета (крылья). Если самолет стоит на месте, то чему будет равно сопротивление?...

Posted by: Leschiy 18:42, 4 June 2008

Если будет стоять на месте - несомненно.

Но самолет стоять на месте не будет, а наберет себе спокойно скорость и взлетит.

Народ, хватит уже зацикливаться на принципах взлета, полета, посадки самолета Суть задачи в том, будет самолет набирать скорость относительно земли или нет. Набирать скоросто он будет потому что лента транспортера и турбина самолета находятся в разных системах отсчета. Колеса и прочая лабуда в этой задаче для отвода глаз .

Даже если самолет положить на транспортер и привязать скорость транспортера к линейной скорости самолета, он все равно будет двигаться вперед как только движущая сила турбин преодолеет силу трения между самолетом и лентой.


Я честно говоря ХЗ почему об эту задачу столько копий поломали (см. в инете).

Posted by: DarkSet 19:06, 4 June 2008

Как только турбина начнет двигать самолет вперед его колеса начнут крутиться (надеюсь это не нужно доказывать?) Как только колеса начнут крутиться транспортер начнет двигаться с такой же скоростью в обратном направлении. Турбина будет тянуть самолет вперед сильнее - колеса начнут крутиться быстрее (так как они будут крутиться от транспортера + пытаться тащить самолет за ускорившейся турбиной) - транспортер начнет двигаться быстрее и опять уровняет скорости. Таким образом разницы между тем будет самолет разгоняться турбиной или это будет извращенный самолет с двигателем крутящим прямо сразу колеса - практически нет. Она только в скорости реакции может проявляться, но мы считаем что реакция транспортера достаточно быстрая.
Соответственно относительно третьей точки самолет всеже будет оставаться неподвижным.

Собственно и суть задачи в том чтобы решить может ли взлететь самолет практически стоя на месте, не используя длинную взлетно посадочную полосу для разгона.

Ответ тут один - нет, не сможет. С уточнением - возможно сможет взлететь только очень легкий самолет, для которого тяги двигателя хватит чтобы поднять его вес с места, на реактивном двигателе это уже будет ракета, а на винтовом - вертолет.


Если пытаться искать в задаче подводные камни и предполагать что самолет всеже разгонится относительно неподвижной третьей точки то конечно возникают противоречия, теоретически получается что он взлетит, практически - черт его разберет. Но этих камней нет, это выдумки, задача совершенно четко описывает нам механизм согласно которому относительно третьей точки самолет останется неподвижным.

Posted by: Leschiy 19:19, 4 June 2008

Объясняю "на пальцах".
При движении колесами самолет будет отталкиваться от_транспортера и не взлетит (в идеальных условиях просто останется стоять относительно земли и крутить колесами), при движении турбинами - использовать силу выброса струи воздуха. Т.к. транспортер стоит на земле и не двигает окружающий его воздух, а двигает только ленту - самолет взлетит

Posted by: Leschiy 19:27, 4 June 2008

Транспортеру не удасться уровнять свою скорость со скоростью колес, потому что он не может повлиять на скорость самолета, транспортер достигнет предела своей скорости - т.е. в идеальных условиях скорость уйдет в бесконечность и наша вселенная схлопнется, т.о. - не взлетит, взлетать будет нечему и не в чем ))))

Дарсик, никаким образом идеальный транспортер на идеальный самолет повлиять не может, они В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ ОТСЧЕТА. На автомобиль стоящий на транспортере - без проблем, так как они в ОДНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА. Да елы палы, физика за школьный курс )))

Posted by: Leschiy 19:39, 4 June 2008

Задача совершенно четко описывает нам некий механизм, а то что согласно ему самолет останется неподвижным относительно третьей точки - твои выводы, которые не обязательно верны .

Posted by: Черный Ярл 19:41, 4 June 2008

Мир вам!

На пальцах.
Абстрагировавшись от транспортера:
Турбина начинает толкать самолет. Под действием реактивной струи самолет начинает катиться на колесах по ВПП, постепенно набирая скорость. Набегающий на крыло воздух начинает создавать подъемную силу. Самолет полетел.
С транспортером. Для людей лишенных воображения:
Турбина начинает толкать самолет. Под действием реактивной струи самолет начинает катиться на колесах по транспортеру, который устроен так, что чем быстрее крутятся колеса самолета, тем быстрее линия транспортета крутится им на встречу, компенсируя момент вращения колес самолета. Чем сильнее тяга тем быстрее крутиться трансортер, компенсируя попытки самолета увеличить скорость. Соответственно воздушный поток не набегает на крыло и подъемная сила не возникает.

Posted by: Aeron 19:42, 4 June 2008

Есть такая кнопочка - "Edit". Вот она описывает некий механизм, который совершенно точно позволяет нам не постить по 3 поста подряд, а уместить все в одном

Posted by: DarkSet 19:51, 4 June 2008

Не, Ярл, он не верит что самолет не будет разгоняться. Если докажем что он стоит на месте то докажем и что он не взлетит )

Леший, для ясности - транспортер в данном случае это нечто вроде эскалатора - закольцованная лента на которой стоит самолет и которая крутится в обратную сторону. То есть если турбины самолета не включать, а транспортер включить то самолет... поедет назад. а если турбину включить то самолет - остановится.
Физика, школьный курс, есть предмет - самолет, на него действует сила увлекающая его вперед - реактивная тяга турбин и сила увлегающая его назад - транспортер воздействующий на колеса. Если силы будут равны - самолет будет стоять на месте. Силы равны по определению так как движение самолета по земле определяется скоростью вращения его колес, на которую и ориентируется транспортер.
Тебя сбивает с толку то что колеса крутятся и силы прикладываются к разным точкам. Но они прикладываются к разным точкам одного предмета, крылья и колеса это части единого объекта - самолета, а стало быть все прикладываемые силы находятся в одной системе.

Posted by: Черный Ярл 00:09, 5 June 2008

Мир вам!

Ну тогда вообще самый простой и элементарный пример.
Садимся в лодку, выгребаем на середину быстрой реки и начинаем загребать против течения.
Движение вперед начнется только тогда, когда наши усилия позволят развить скорость лодки превышающую скорость встречного потока реки. Думаю об этом все знают и это всем очевидно?

Posted by: Неприкасаемый 13:32, 5 June 2008

Посмотрите внимательно на картинку. О какой компенсации может ити речь? Самолет будет двигаться вперед. И никакие лодки и эскалаторы здесь неуместны. Единственное, что пугает это обратная связь скоростей колес и транспортера - бесконечность.




ДОБАВИЛ:

О какой силе противодействия вы говорите? На самолет не действует противодействующая сила!!! Транспортер вращается со скоростью равный скорости колес, а не тащит самолет назад.

Posted by: DarkSet 13:48, 5 June 2008

картинка вкорне неправильная. Тут столько всего неправильного что я даже не знаю как это можно не понимать.
несколько основных пунктов:
1. машина тянущая самолет имеет взаимодействие с землей, в отличии от турбины
2. проистекает из первого - масса системы машина+земля не сопоставима с массой турбины. в распределении турбина/самолет мы имеем большую массу самолета и малую массу турбины которая жестко к нему прикреплена, соответственно вся тяга турбины прикладывается к самолету, к нему же приклдывается обратная тяга транспортера. В распределении машина+земля/самолет мы имеем явное преимущество по массе не в пользу самолета, естественно в такой ситуации компенсации через транспортер быть не может так как под колесами машины твердая почва.

но вот если машину поставить на транспортер то система станет правильной )



хотя даже в этой системе если мы возьмем очень легкую машину с плохим сцеплением с землей она не сдвинет самолет на транспортере, будет буксовать, хотя без транспортера может и сдвинула бы. Но если взять авиационный тягачь то конечно

Posted by: Неприкасаемый 14:13, 5 June 2008

2 Сет

Буквоед!

А так?



ДОБАВИЛ:

Какие то массы, отношения, вспышки на луне - опустим... Самолет будет двигаться в етом случае?

Posted by: DarkSet 14:40, 5 June 2008

Если масса летающей тарелки стремится к нулю - нет, не будет. Или хотя бы не превышает массу турбин


кстати аналог Ярлов с лодкой будет более наглядным если лодка будет парусной. Берем парусную лодку, попутный ветер и противоположное течение. Если сила ветра и течения уравняется - лодка будет стоять на месте, не смотря на то что парус будет надут и прямой связи между воздухом и водой вроде бы как нет.

Posted by: Неприкасаемый 14:56, 5 June 2008

Тогда положи под лодку бревна! Они будут прокручиваться! А лодка скользить по ним.


ЗЫ Сколько те надо массу тарелки? Сделаю скоко хошь. Она тащит самолет, приводит его в движение и баста. А колеса компенсируют силу трения которая противодействует.

Posted by: DarkSet 15:16, 5 June 2008

ну не приведет она самолет в движение, как и турбина, все это движение будет компенсировать транспортер. Екарный бабай, это же елементарно. С точки зрения физики. Это трудно представить, потому что как в том анекдоте "електромотор крутится потому что електричество" так и тут, колеса крутятся и мы уже не понимаем что сила туда может быть приложена, но это так.

если поставить самолет на транспортер и не включать турбину и запустить транспортер - самолет на нем поедет назад, так? То есть через колеса, хоть они и крутятся, сила самолету всеже передается. Если мы привяжем самолет веревочкой к земле перед транспортером то самолет будет стоять, а транспортер будет крутить его колеса в обратную сторону. Веревочка компенсирует силу действия транспортера благодаря массе Земли к которой привязана. Теперь сделаем два замены, во первых - заменим веревочку на турбины и скажем что они действуют с силой равной силе транспортера - самолет будет стоять на месте так как турбина будет уравнивать транспортер, во вторых - перевернем наш взгляд на мир - это транспортер уравнивает турбину

Posted by: Неприкасаемый 15:54, 5 June 2008

Сила турбины приложена к центру колеса, а сила транспортера к месту касания колеса поверхности транспортера. Вот когда ты мне распишешь все в формулах и докажешь что центр колеса остается на месте то я тебе поверю. Вот тебе картинка со всеми силами:


ДОБАВЛЕНО:
Ко всему прочему сила тяги приложена не к центру колеса в самолете, а к центру самолета. Так что если будешь считать моменты, плечи и прочую лабуду делай на ето сноску.

Posted by: DarkSet 16:32, 5 June 2008

ну тогда уже и не к центру самолета, крылья врядли можно считать центром. К тому же мы решаем задачу в общем случае - не зная концигурации и даже типа двигателя, это может быть одномоторный пропеллерный кукурузник а может 8ми моторный реактивный аэробус.
Но суть тут не в расписывании сил, мы их не знаем и они нам в виде точных значений в общем то неинтересны. Суть в том что сила которую развивают турбины имеет прямое отображение на скорость вращения колес самолета, пока они сцеплены с землей, поэтому пока самолет на земле не суть важно крутит мотор прямо колеса или он крутит турбину которая двигает самолет который крутит колеса. А транспортер реагирует именно на кручение колес и создает обратную скорость равную скорости этих колес. у нас получается два колеса стоящие друг на друге и крутящиеся с одной скоростью но в разных направлениях - разве в этой системе хоть что то сдвинется с места?

то есть твоя картинка опятьже вкорне неверна, в общем случае обе силы будут приложены к центру колеса но в разные стороны, в частности же одна будет передаваться через качение колеса от транспортера, а вторая через весь корпус самолета от турбины и опять же через соприкосновение с транспортером

Posted by: Неприкасаемый 16:58, 5 June 2008

Различай скорость и силу. По твоему самолеты не летают? То есть если самолет стоит на земле, то он не взлетит потомучто его земля держит?

Posted by: Leschiy 17:52, 5 June 2008

Дарсик, извини но ты дурак

Всем у кого "не взлетит" предлагаю надеть роликовые коньки и запрыгнуть на движущуюся беговую дорожку. Гарантирую чудесных массу открытий.

Дарсик, учи закон сохранения энергии и закон сохранения импульса, удачи, неуч

п.с. Неприкасаемый, не трать время зря, упертых "невзлетунов" вагон...

Posted by: Неприкасаемый 18:26, 5 June 2008

Вот фиаско НЕВЗЛЕТУНОВ:

Если б транспортер двигался со скоростью самолета - взлетел бы однозначно.
Но так как он двигается со скоростью колес то есть обратная связь и при малейшем движении скорость транспортера ХЗ по какому закону начинает БЕЗКОНТРОЛЬНО возрастать - сила трения от скорости кстати НЕ ЗАВИСИТ и не сможет противодействовать силе тяги. Пока ето не взлетит к чертям от мощного взрыва шасси (что доказывает что самолет всетаки ВЗЛЕТИТ), самолет может успеть набрать скорость для отрыва от земли.

Posted by: sl1 18:29, 5 June 2008

Не хотел тут постить, но все же не удержался :
Воздух - это не твердая материя, от которой оттолкнулся - значит продвинулся относительно нее чуть-чуть вперед.
Работающие турбины будут двигать вперед самолет не относительно воздуха, а относительно земли. А она у нас представлена едущим назад полотном.
Так что останется самолет "стоять" на месте.

Posted by: Неприкасаемый 18:35, 5 June 2008

Ррррррр Слай!!! Верталетам ето скажи. И полотном у нас представлена не земля, а ВПП.




ЗЫ Может ето поможет - вакуум ето не твердая материя.

Posted by: sl1 18:39, 5 June 2008

Понимаешь в чем дело, на международном семинаре по физике была эта задачка. И ответ на нее тоже был - не взлетит. Сам я не физик и формулы привести не могу, но смоделировать данную ситуацию в голове все же способен.

Я прекрасно понимаю вашу логику: скорость самолета не равна нулю относительно некой неподвижной точки, поскольку у нас имеются следующие векторы силы: 1) турбины, тянущие самолёт вперед, 2) сила трения с вращающимся ВПП, которая тащит колесо назад. Но сила трения компенсируется свободным качением колеса, поскольку при абсолютных условиях колесо - не более чем опора на подшипнике.

ОДНАКО! В абсолютности условий как раз и кроется главная загвоздка. В задаче есть условие: скорость движения полотна будет всегда равна скорости вращения колес. Итак, как бы не увеличивалась скорость самолета - скорость полотна будет равна скорости вращения колес. И так до бесконечности.

Posted by: Неприкасаемый 18:48, 5 June 2008

Тогда коперайть ответ, а не пиши что вертолеты не могут оттолкнуться от воздуха.

Posted by: DarkSet 18:54, 5 June 2008

Леший, у меня к сожалению нет турбины, но всеже скажи - если самолет взлетит то почему корабль под парусом при попутном ветре и встречном течении стоит на месте? (если сила ветра и течения одинакова)

Далее на счет роликов и беговой дорожки, хоть к делу это и не относится но всеже - стань на роликах на эскалатор в метро, та же беговая дорожка только чуть больше. И что? Уедешь туда куда он тебя увезет. А все почему? Потому что у тебя нет турбины )

Posted by: sl1 18:58, 5 June 2008

Кстати, даже если отказаться от абсолютности условий, то никуда мы не полетим. Сила трения, понимаете ли .

Неприкасаемый, не подменяй понятия. При чем тут вертолет? Или к слову пришелся, как хоть что-то летающее?

Posted by: Неприкасаемый 19:02, 5 June 2008

Уже лучше, Дарк заговорил о силе. А теперь представь, что мы говорим о скоростях. Что будет с лодкой если скорость течения и скорость ветра одинаковы и направлены в противоположные стороны? Правильно нужно учесть размеры поверхностей и действующими на них СИЛЫ.


ЗЫ ту Слай: От чего отталкивается вертолет?

Posted by: sl1 19:12, 5 June 2008

Почитай еще раз два мои поста . Никто не спорит, что вертолет, преодолев силу тяготения и трения, взлетит. Так что к чему ты о нем написал - неизвестно.
А вот самолет, пока не взлетел, движется на шасси, пусть они и являются всего лишь свободно вращающимися подшипниковыми конструкциями. А ВПП вращается всегда со скоростью вращения шасси. Это условие задачи. Не спорю, что, если убрать силу трения, самолет будет ускоряться до бесконечности. Но вслед за ним ускоряется и ВПП. Поскольку двигатели у нас направлены параллельно земле, а относительно воздуха мы остаемся в состоянии покоя (абсолютность условий) - преодолеть силу тяготения самолет не в состоянии.
Так что стоим на месте и не летаем .

Posted by: DarkSet 19:23, 5 June 2008

мы же вроде выяснили уже - силы тут не играют никакой роли, тут и скорости играют роль условную, чисто переходную. Как заметил тебе в очередной раз зарк - условие задачи говорит нам что скорость вращения транспортера равна скорости вращения колес самолета. Неважно какой будет эта скорость, неважно какие нужны силы в турбинах и транспортере чтобы эти скорости поддерживать, главное что они равны, и пока это так - самолет будет стоять на месте. А это так по опрделению исходя из условий задачи.

Posted by: Неприкасаемый 19:30, 5 June 2008

Еще раз:
Кто сказал, что при скорости вращения колес и транспортера равной бесконечности сила трения создаваемая ими будет компенсировать силу тяги?

ЗЫ Я написал про вертолет к тому, что "Воздух - это не твердая материя, от которой оттолкнулся - значит продвинулся относительно нее чуть-чуть вперед".

Posted by: sl1 19:34, 5 June 2008

При скорости вращения колес и транспортера, равной бесконечности, сила трения также будет стремиться к бесконечности . А бесконечность - это чуть больше, чем могут выжать из себя турбины самолета .

Про воздух я написал со следующим посылом: если мы отталкиваемся от воздуха, совсем не обязательно, что мы преодолеем некий отрезок пути относительно воздушного пространства. Особенно, если мы стоим на колесах на вращающемся ВПП .

Posted by: Неприкасаемый 19:36, 5 June 2008

Ахахах нечестно ограничивать мощность самолета! Движение все равно будет. Дома порасписываю ка я ето все по формулам.

Posted by: sl1 19:41, 5 June 2008

Будем спорить, "какая бесконечность больше", - силы трения или мощности самолета?

Posted by: DarkSet 19:52, 5 June 2008

мне просто интересно как будет выглядеть процесс движения самолета вперед учитывая что его колеса полюбому вынуждены стоять на месте так как вращаются на одной скорости с транспортером и обогнать его никак не могут

Posted by: Черный Ярл 20:37, 5 June 2008

Мир вам!

Вскочи на роликовую дорожку на коньках и начни по ней бежать вперед. Удивишься еще сильнее. По непонятной причине ты будешь... стоять на месте или тебя откинет назад, естественно, если скорость дорожки будет равна или больше, чем прикладываемые тобой усилия.
Пример с самолетом или с лодкой и гребущем на ней против течения человеком, с роликобежцем на беговой дорожке, с лодкой под парусом, идущей против течения, с лодкой движущейся против течения с пропеллером как воздушным, так и водным винтом - есть суть одно и то же.

Все просто.
Турбина разгоняет самолет до скорости Vc, если направление движения дорожки совпадет с направление движения самолета, то абсолютная скорость самолета станет Va=Vc+Vд. Где Vд - это скорость дорожки. Это очевидно. Так почему должно быть наоборот, если направление движения дорожки не совпадает с направлением движения самолета?

Posted by: Qwineringer 20:47, 5 June 2008

Ярл, Дарк - по физике большой незачет.
Леший, Неприкасаемый - видимо всеравно бесполезно им доказывать))) Они, мне кажется прикалываются над вами))

Неприкасаемый все нарисовал. Объяснения еще на первой странице были даны. По сути задача для 9го класса)) А еще такие задачи любили в бауманке задавать - 4ым номером на вступительных экзаменах.
П.с. непробиваемая упрямость - не всегда хорошо.

п.п.с. Ярл, из твоих рассуждений следует, что если уже летящий самолет пролетает над самолетом летящим ему на встречу, то они оба остановятся))))

п.п.п.с. про речку - выйдите на середину реки и начните не грести, а толкаться веревками о берег (считать только надо что силы трения о воду нет для полной аналогии).
Встань на роликовую дорожку, и тяни за веревку привязаную к стене - увидишь, что на месте ты стоять не будешь)))

тоДарк - 100 раз сказали что скорость вращения колес и транспортера уйдет в бесконечность моментально. Поэтому произойдет поломка.

Posted by: Adonal 21:22, 5 June 2008

Вам суда. http://www.braingames.ru/

Posted by: Grico 22:19, 5 June 2008

После прочтения топика, сразу представился несчастный мальчик бегущий по транспортеру, держащий за веревочку не взлетающего воздушного змея

Posted by: DarkSet 22:24, 5 June 2008

оба примера - неправильные. Ты вводишь в систему новую величину, монолитную и неподвижную - Землю. В системе турбина-самолет-колеса-транспортер Земли нет, это система ограниченная и замкнутая, все силы в ее пределах действуют только на нее, внешние силы на нее тоже не действуют, по крайней мере значащие.
Конечно если мы начнем на роликах дергать веревку - мы противопоставим силе беговой дорожки массу Земли, дорожка врядли перевесит, но турбина тем и хороша что к Земле никак не привязана и тягу дает абсолютно независимую.


во первых я не отрицаю что возможно уйдет, хотя и не моментально, конечно, но это вполне вероятно. Поломка? Ну, если мыслить практически... ) Да, поломка тоже скорее всего произойдет. Но вот самолет не взлетит, ни теоретически ни практически.

Posted by: Неприкасаемый 23:45, 5 June 2008

Силы не играют роли? Откуда возникают тогда скорости? Щас вот уже сяду распишу на сколько хватит ума по полочкам.



Во первых, если самолет развил скорость то он уже двигается. Как-то я об етом не задумывался раньше. Как транспортер будет крутится если самолет стоит? Надо развить мысль. Во вторых, если нет трения между самолетом и транспортером, то скорость самолета будет равна 0. Не вся скорость транспортера передается самолету.

Posted by: Qwineringer 23:57, 5 June 2008

Кошмар((
Оба примера правильные, (ТЕРПЕНИЯ У МНУ ХВАТИТ), просто в нашем случае есть еще и воздух для самолета - он как земля в моих примерах.

Posted by: DarkSet 00:04, 6 June 2008

воздух очень отличается от земли, массой и монолитностью. Воздух не находится в состоянии покоя, турбина гоняет его туда-сюда как хочет. А Земля, я имею в виду планету, а не грязь под ногами, такого с собой делать не позволит )

Posted by: sl1 01:30, 6 June 2008

На вопрос Сета так никто и не ответил:

Про поломки писать не надо, мы исходим из того, что имеются идеальные условия.

Posted by: Leschiy 11:26, 6 June 2008

Дорогой друг

Земля представлена движущимся транспортером только у тебя в вооброжении.

Транспортер стоит на земле, куда движется лента не имеет значения.


Короче, турбину самолета можно заменить веревкой и тянуть троллейбусом который катится по земле.


Предлагаю опыт попроще, раз уж на беговую дорожку пригать никто не хочет

1. Включите беговую дорожку.
2. Возьмите в руки роликовый конек.
3. Держа рукой поставьте на дорожку.
3.1. Что наблюдаем? Наблюдаем что ролик на месте, дорожка бежит, колеса_роликов_вращаются.
4. Покатаем роликовый конек туда-сюда по дорожке.
4.1. Определяем, что никаких сил со_стороны_дорожки, кроме сил трения качения и скольжения (во втулке ролика) на движение ролика не влияют.

5. Останавливаем дорожку.
6. Савим роликовый конек на дорожку, держим чтобы не упал .
7. Просим друга включить дорожку и увеличивать плавно скорость, одновременно толкая ролик вперед. (можно толкать преред со скоростью ментшей чем дорожка, тогда, если Дарк прав, ролик должен катиться назад ).
7.1. Наблюдаем чудо! Не зависимо от скорости дорожки ролик мы можем кактать как угодно


Если этот опыт вас не убедил, звиняйте, дальше спорить с вами мне нах.. не нужно

Posted by: Leschiy 11:44, 6 June 2008

Дорожка влияет на угловую скорость колес, но никак не на линейную скорость самолета

Posted by: sl1 11:51, 6 June 2008

Дорожка создает трение с шасси самолета, хотя они и свободно прокручиваются. Скорость дорожки стремится к бесконечности, трение тоже...
Примеры у тебя, конечно, наглядные. Мне, человеку далекому от точных наук, такие и нужны . Но физику за 5й класс, дорогой друг, ты все же подзабыл.

Объясню: если ты просто поставишь ролик на беговую дорожку (как самолет с неработающими турбинами на движущуюся ВПП) - он уедет назад. Чем быстрее движется дорожка, тем быстрее он съедет с нее. Чтобы он оставался на ней - нужно приложить некое усилие. Например, приделать к этому ролику парус и дуть в него (вот вам как раз использование силы воздуха). И то, если ты легонечко дунешь в этот парус, а дорожка будет мчаться со скоростью 100 км/час, то ролику это особо не поможет. Улетит далеко-далеко назад.
А все почему? Колеса ролика, сцепляясь с беговой дорожкой из-за силы земного притяжения, создают трение с ней, которое гасит скорость. И то, что они являются свободно прокручивающейся подшипниковой конструкцией, дела не меняет. Чем быстрее дорожка, тем больше трение. Скорость дорожки стремится к бесконечности, трение тоже.

Posted by: Неприкасаемый 12:00, 6 June 2008

Все ваши идеальные условия подразумевают абсолютно гладкие поверхности? Тогда и спорить не о чем.

Posted by: sl1 12:04, 6 June 2008

Ну, это ты уже перегибаешь палку. Про идеально гладкие поверхности в условиях задачи ничего не было. Было про дорожку, вращающуюся со скоростью вращения шасси самолета.

А идеальность ситуации не в том, что мы вправе выбросить одну из реально действующих сил (трение), а в том, что мы исключаем вероятность поломки шасси, прибытие пришельцев с Марса с целью отключить эту конструкцию, попадание птицы в турбину самолета и т.п. Т.е. все то, что уводит нас от решения задачи в демагогию .

Posted by: Leschiy 12:10, 6 June 2008

Дорогой друг.

Где-то выше, в первом своем сообщении я писал, что самолет начнет набирать скорость как только тяга турбин преодолеет силу инерции массы самолета + силу трения качания между колесами и полотном + силу трения качения в подшипниках колес + силу сопротивления воздуха. Учитывая что изначальна транспортер и самолет находятся в состоянии покоя, а скорость полотна привязана к скорости врещения колес, самолет побежит и взлетит, а скорость транспортера устремится в бесконечность.


п.с. На пример с парусом могу сказать, что если я дуну в парус с силой превышающей силу трения качения то ролик поедет себе спокойно вперед пр этом бешено вращая колесами (скорость полотна + скорость ролика)

Posted by: sl1 12:14, 6 June 2008

Ты дунешь сильнее, дорожка завращается быстрее, создавая дополнительное трение. По условиям задачи дорожка вращается со скоростью вращения шасси. Так что, прикладывая дополнительную силу ("дуя в парус" ), ты приходишь к тому, что возросшая сила качения поглощается возросшей силой трения.

В этом то вся соль: сила трения при условиях, выставленных в задаче, может равняться бесконечности (скорость дорожки не ограничена), время достижения этого "абсолютного трения" также не ограничено и может равняться 0 (разгон дорожки не ограничен временными рамками).

"как только тяга турбин преодолеет силу трения"... которая равна бесконечности... вобщем, зря я в этот топик влез. Вы физики, я историк. Мне ваших задач не понять.

Но, надеюсь, стороннему читателю после наших постов, станет ясно, что самолет никуда не полетит .

Posted by: Leschiy 12:18, 6 June 2008

Вопрос, какого хрена полотно будет компенсировать момент вращения колес? Полотно будет сообщать колесам дополнительный момент вращения. Колеса будут вращаться со скоростью скорость самолета + скорость транспортера.


П.С. Всем курить угловую и линейную скорости и взаимосвязь между ними.
Ну это тополнительно к закону сохранения энергии и импульса

Posted by: Leschiy 12:29, 6 June 2008

Ну это ты сам придумал про силу трения

А вообще правильно, о чем спор, если в инете мнения тоже разделились.
Вон, на оверклокерсах больше 200 страниц баталий

Скажу вот еще, мой знакомый (2 высших одно, из них физмат), прочитав задачу два раза и подумав 10 секунд сказал: "Влетит конечно. А составитель задачи приколист, ввел условие про скорость, да так, что с налету и не вкуришь ".

п.с. Мне на решение понадобилось 2 раза прочитать и примерно минута.

п.п.с. Невзлетуны, желаю удачи, вопросы вашей веры не моя компетенция


Включаю сам себе в этой теме режим редонли

Posted by: sl1 12:33, 6 June 2008

Спасибо, конечно, но силу трения придумали еще до меня .
Но если учитывать ее не хотите - кто же вам запретит. Пребывайте в убежденности, что ее нет .

Posted by: Неприкасаемый 13:45, 6 June 2008

ОК. Предположим не сможет преодолеть сила тяги ваш транспортер. Идеальное сцепление без проскальзывания. Сила трения стремится к бесконечности так как скорость транспортера тоже стремится к бесконечности. Скорость увлекаемого транспортером потока воздуха тоже стремится к бесконечности. Создает подъемную силу и самолет взлетает.

зы я уже об етом писал

ДОБАВИЛ:

НУ НЕ МОГУ удержатся!!! Нету силы трения Ярослав, нету! По крайней мере равной бесконечности.

Вот например так: Vт = Vк


Откуда бесконечность?

Posted by: DarkSet 14:21, 6 June 2008

Нельзя.


дурашка ) Если ты ставишь ролик на дорожку и начинаешь катить вперед то скорость ролика при это = скорость дорожки + скорость с которой он едет вперед. Можешь проверить на велосипеде со спидометром. А если ты будет придавать ролику только скорость дорожки - он будет стоять на месте, что и происходит когда ты его просто держишь. Хотя по сути это ересь. Турбина придает самолету скорость движения вперед такую же как дорожка назад, турбина не может вырваться по скорости вперед потому что изменение скорости колес тут же меняет скорость движения дорожки.

Применительно к твоему ролику - если ролик катить по дорожке вперед то скорость вращения колес ролика будет больше скорости вращения родожки, исходя из условий нашей задачи дорожка должна при этом ускориться до скорости ролика, ты ролик всеже везешь вперед, его колеса крутятся еще быстрее - дорожка еще ускоряется. Если убрать тебя, как внешнее воздействие на систему, а поставить турбину которая в этой системе заключена то постоянного ускорения происходить не будет, скорее всего.



Не взлетает, наоборот. Ведь двигаться воздух будет только под крыльями самолета - над транспортером, а над крыльями движение если и будет то меньше, а в таких услових самолет может взлететь только вниз. Так что даже этот случай вас не спасет, самолет не взлетит )


а мой знакомый, два высших, оба красные, тоже много всемирных вопросов решает два раза прочитав и 10 секунд подумав. Такие еще в депутаты часто проходят )

Posted by: Неприкасаемый 14:30, 6 June 2008

Что значит если только под крыльями? Не пишите бред господа и не ограничивайте наши возможности. транспортер нагнетает поток воздуха и какой бы он не был он создает подъемную силу, если оперировать вашей бесконечностью то скорость и плотность потока будут значительные.


ДОБАВИЛ:
ЗЫ Дарк! Что значит нельзя заменить троллейбусом?? Как по твоему работают двигатели? У тебя нехватает фантазии представить работу турбин как некую веревочку за которую тащут?

Posted by: DarkSet 14:43, 6 June 2008

Я уже задолбался объяснять вам что замкнутая система на которую не действуют внешние силы и система на которую действует внешняя сила - разные вещи.
Если я возьму лодку, поставлю ее против течения, сам стану на мосту и буду тащить за веревку привязанную к носу - я вытащу лодку к себе. Если же я сяду в эту лодку с веслами и начну грести - хрен я выгребу. Потому что одно дело опираться на массу Земли, а другое - только на свою собственную.

Posted by: Неприкасаемый 14:53, 6 June 2008

Если привязать веревочки к турбине или толкать пальцем самолет ето и есть сила тяги двигателей. То трение есть, то его нет. Если за место воды будет теч асфальт и лодка будет очень большой площади и вапче будет баржа, то если не порвется веревка, то ты сможешь удерживать ее на месте если твоих сил хватит чтобы компенсировать силу действующую на дно лодки. А если у тебя окажется больше сил то лодка поедит таки на тебя. Ето все тоже самое что и наш самолет. Фирштейн?

Posted by: Черный Ярл 15:03, 6 June 2008

Мир вам!

На всякий случай скажу для физиков. Механизм подъемной силы обусловлен созданием набегающим воздушным потоком положительного уплотнения воздуха под крылом и отрицательного над крылом. Для того, чтоб взлететь, недостаточно "шевеления" воздушного потока под крылом. Существуют определенные зависимости распределения плотностей, существуют оптимальные и не очень конфигурации сечения крыла, причем для дозвуковых скоростей одни, а для сверхзвуковых другие.

На самом деле нужно отписаться на Дискавери и подкинуть разрушителям легенд эту задачку.

Posted by: Leschiy 15:23, 6 June 2008

ридонли off

Вот тут ошибка, турбина не замкнута в системе транспортер-колеса

ридонли on


)))))))

Posted by: Неприкасаемый 15:24, 6 June 2008

Ярл. Ненужно не чего ни кому подкидывать. Я уже знаю в чем закладка етой задачи. В том что с чем мы сравниваем. Каждый из нас сравнивает "свои" скорости относительно "своих" координат. Если мы систему координат и определимся какие скорости мы сравниваем, то при определенных условиях я соглашусь, что самолет не взлетит. Вот мои скорости: ОТНОСИТЕЛЬНО ПОВЕРХНОСТИ ЛУНЫ. Расскажу поподробнее. Самолет начинает движение. Центр колеса смещается относительно луны со скоростью В1 (СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС) при етом угловая скорость вращения колеса относительно ЛУНЫ будет ДАБЛВ и равна Радиус отношению скорости движения центра (относительно ЛУНЫ) к радиусу колеса. При етом Транспортер начинается двигаться в противоположную сторону со скоростью В2=В1. Угловая скорость ДАБЛВ уже равна (В1 + В2)\Радиус При этом скорость транспортера не увеличивается в силу того что "скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна"

Posted by: Leschiy 15:27, 6 June 2008

Я поражаюсь твоему терпению

Ты крут, правда, пытаться формулами победить веру это тру!

Я так далеко не зашел бы, респект


п.с. Заметь, никто из оппонентов ни одной формулы не написал еще

Posted by: KPECT 15:31, 6 June 2008

Больше похоже на ракету с вертикал взлетом..взлетит если турбины потянут массу самолета с достаточной скоростью для взлета.Вопрос тока в полотне де такое мона купить?)))

Posted by: DarkSet 15:44, 6 June 2008

ну, обоснуй столи?
Связь с внешним миром тут есть только посредством воздуха, но его плотностью и массой мы можем пренебречь. Будь на месте воздуха вода - уже наверное не могли бы. И уж точно не можем пренебречь связью с Землей.

Posted by: Leschiy 15:52, 6 June 2008

Принцип работы турбины знаешь?

Упрощенно:

Засасываем воздух, разгоняем (жжом топливо, выделяем энергию, которая, кстати никуда не деется), выбрасываем, двигаемся за счет инерции выброшенного воздуха. НИКАКОЙ связи с транспортером НЕТ.

Об полотно транспортера самолот опирается колесами (шоб не пи..нуцца брюхом). Кстати, я выше писал, что даже если самолет положить на транспортер, или лыжами заменить колеса он все равно будет двигаться по транспортеру когда F турбин > F силы трения брюха самолета о ленту.



п.с. Любителям трения:


Закон Амонтона-Кулона

Законы трения изучал французский физик Гильом Амонтон (1663-1705), установивший независимость величины трения от величины поверхностей соприкосновения. В более законченной форме законы трения были сформулированы французским инженером Шарлем Кулоном (1736-1806). Установленные Г. Амонтоном и Ш. Кулоном законы трения используются в технике и в настоящее время. Мы же ограничимся лишь упрощенной трактовкой законов Амонтона-Кулона, предполагая, что сила трения по величине пропорциональна силе нормального давления соприкасающихся тел, т.е.

Fтр = kN

Коэффициент пропорциональности k определяется опытным путем и зависит от многих параметров, например, температуры, относительных скоростей соприкасающихся точек (рис.11.2) и т.д.

Максимальное значение k принимает в момент нарушения относительного покоя. Коэффициент f = kmax называют коэффициентом трения.

http://www.kgasa.ru/about/faculties/eng-ecological/mechanics/teachWork/termex/statika/lec11/content.html

Posted by: DarkSet 16:12, 6 June 2008

А я бы выделил другую часть:
Коэффициент пропорциональности k определяется опытным путем и зависит от многих параметров, например, температуры, относительных скоростей соприкасающихся точек

это 5. Может быть даже 6. Рассматривая отдельно взятую турбину, не имеющую никакого отношения ни к самолету ни, сооствтвенно, к транспортеру мы действительно прийдем к тому что на транспортер ей положить. Правда она все равно не взлетит - крыльев нет, но это уже совершенно другая история )

В нашем же случае турбина является частью самолета и через него всеже взаимодействует с транспортером. И система выглядит как турбина-самолет-колеса-транспортер.

Posted by: Leschiy 16:19, 6 June 2008

И как k зависит от относительных скоростей?
Исходя из выделенного мной k тем меньше чем больше скорость

Каким образом самолет взаимодействует с транспортером тебе уже нарисовали не один раз

Повторяю в пятый раз, задача о тем начнет самолет разгон относительно земли или нет, все остальной для красоты.

Posted by: Черный Ярл 16:20, 6 June 2008

Мир вам!

Дарк, это кто? Может забанить его? Не нравится он мне своим настроем.

Posted by: Leschiy 16:22, 6 June 2008

Забань, тока формулки то напиши?

Posted by: Неприкасаемый 16:25, 6 June 2008

При таких раскладах самолет конечно не взлетит, ага.

Posted by: Leschiy 16:28, 6 June 2008

Да спокойно. Это Ярла сайт, может делать что хочет


Если бы он ко мне домой пришел и начан доказывать что не взлетит, может и я его на огороде прикопал бы

Posted by: Черный Ярл 16:30, 6 June 2008

Мир вам!

Те формулы которые я считаю нужны для решения данной задачи я уже писал. Нужно читать не только свои посты. Теперь же я выполняю твое желание.

Не в этом дело. Являясь мембером, как бы, необходимо уважать собеседников, а не демонстрировать им свое презрение. Будь адекватен. Рассуждай логично, аргументировано, не понося собеседников. И бан будет обходить тебя стороной.
В данном же случае, учитывая то, что явиться к нему на огород за прикапыванием представляется сложным - я его просто забаню.

Posted by: Miramis 16:44, 6 June 2008

Все не просто, зажми карандаш между ладоней и попробуй твигать их в разные стороны. Потом в порробуй подвигать в одну сторону.

Va=Vc+Vд - верно

Va=Vc+(-Vд) Верно только для состояния покоя самолета, когда трение качения максимально.

п.с. На рисунке Неприкасаемогоо отлично видно куда движется верхняя точка колеса, а куда нижняя, как будет вести себя центр колеса, для которого угловая скорость равна нулю - очевидно.

Отрицание очевидного - сомневаюсь что достойно уважения.



п.п. с.

Бань по айпи раз уж собрался, несомненоно, достойный уважения поступок

Posted by: DarkSet 16:53, 6 June 2008

неочевидно. Нарушение состояния покоя это особенное действо, совсем не обязателньо что дальше трение будет меньше при большей скорости. Хотя это и возможно. Но тут есть одна штука - кроме единичной силы трения есть еще количество этого трения. возможно если мы будем тереть стену наждачкой быстрее то за один проход трения о стену будет меньше, но количество проходов в единицу времени увеличится, и тут еще кто знает больше его станет или меньше в результате )


погоди погоди, его ждет злостное разочарование )


А, уже забанил. Ну и зря. Хотя может и не зря. Самолет то все равно не взлетит.

Posted by: Miramis 16:57, 6 June 2008

Дарк, не придумывай паровоз, задача проста и решаема. Другой вопрос, что тебе, может быть не хватает знаний чтобы ее решить? Тогда зачем нести ахинею? Я с тобой не спорю по поводу НВН, Сиалы и прочего, потому что не понимаю в этом больше чем ты.



Транспертер воздействует на колесо, несомненно, придавая ему дополнительную угловую скорсть, линейная скорость оси колеса к транспортеру никаким боком. Так понятно?

Posted by: Черный Ярл 17:08, 6 June 2008

Мир вам!

Мирамис мне напомнила комсомолку на допросе в гестапо: "...всех не перевешаете!!!" Ну да ладно.

Я тут подумал. Может и взлетит...
На самом деле мы имеем некоторую неоднозначность (читай некорректность) в постановке задачи.
1. мы рассматриваем идеальные условия?
2. относительно чего мы измеряем скорости?
3. поступательная скорость это несколько другое, чем скорость вращения две несравнимые величины.
4. скорости мы сравниваем по модулю или по направлениям?

В случае идеальной системы ответ однозначен - нет.
А вот если система не идеальна появляется много интересных вариантов.

Это как?!!

Posted by: Miramis 17:11, 6 June 2008

Ярл, охренеть, без иронии - уважаю. Пебороть, хотя бы и частично свою первоначальную убежденность это круто, людей на такое способных - один на тысячу.


п.с. Лешего разбань а?

п.п.с. Не поверишь, но в идеальных условиях самолет взлетит еще быстрее чем в реальных

Posted by: Неприкасаемый 17:15, 6 June 2008

Я уже предложил договориться. При определенных условиях я вынужден буду согласится что самолет не взлетит. Свои условия я привел. Придумайте свои.

Posted by: Miramis 17:16, 6 June 2008

Ну, например держа карандаш зубами

В результате карандаш не будет крутиться? Все правильно, потому что 2 противоположные точки колеса линейно не могут в одно сторону двигаться

Posted by: Черный Ярл 17:17, 6 June 2008

Мир вам!

Неа - идеальные условия на то и идеальны. Нет ограничений и условностей.

Три дня. Через три дня на ПМ зашли напоминание.

АААА!!! Пришли фотку!!! Лешего разбаню через два дня!

Posted by: Miramis 17:18, 6 June 2008

Не взлетит только если намертво прибить к полотну и принять мощность транспортра = можность тяги турбин.

Posted by: Черный Ярл 17:20, 6 June 2008

Мир вам!

Одно из идеальных условий.

Posted by: DarkSet 17:22, 6 June 2008

В идеальных условиях самолет не взлетит по определению. В реальных он не взлетит потому что мы не сможем построить такой транспортер, а ели сможем то он сломается в процессе эксперимента. Миф бастеры проводили этот эксперимент и у них самолет взлетел, но они использовали модель самолета и легкий самолетик меньше 200 кг весом - то есть возможен случай взлета по принципу вертолета, чисто на тяге винтового двигателя вверх без разбега. К тому же их вариант транспортера... мягко говоря вызывает сомнения ) Собственно думаю из-за транспортера они и получили такой результат.

не понимаю чем ты лучше меня в данном вопросе? Я не спорю что есть люди лучше меня, но не вижу причин чтобы это была именно ты. Так что такие завления надо бы подкреплять.


Дай вразумительный и четкий ответ на поставленный мной ранее вопрос:

Posted by: Miramis 17:26, 6 June 2008

В идеальных условиях мы ограничены физическими законами, причем обчно вводят условия типа "силой трения пренебречь" и пр., иначе я могу сказать что самолет оторвется от транспортера и полетит потому что он легче воздуха

В данном случае ид. условия, это, полагаю, мгноевнная реакция тр. на изменение скорости самолета, пренебречть трением в подшипниках колес самолета и тр. (но не трением качения между колесами и полотном!), и неограниченная скорость.

И вот еще Ярл, раз уж ты засомневался насчет линейной и угловой скорости, опыт с роликовым коньком (когда его в руках держим) нагляден донельзя


п.с. Сегодня мы уходим в отпуск, инета дома нету, можешь разбанивать в 18-00 по Москве

Posted by: Miramis 17:30, 6 June 2008

Дарсик, то, что колеса будут стоять на месте это ты придумал, вот и доказывай, в условии не сказано что они будут на месте отностительно земли, иначе это не задача вовсе Там описан механизм и что он будет делать, как будут вести себя колеса прямо_не _сказано, а вести они себя будут так как нарисовал Неприкасаемый.

Про угловую и линейную скорость уде написано много раз.

>>его колеса полюбому вынуждены стоять на месте так как вращаются на одной скорости с транспортером и обогнать его никак не могут

Колеса будут вынуждены, да, но беда том, что самолет не на колесе лежит стоит на оси, для которой угловая скорость равна нулю, линейная же скорость оси колеса это скорость самолета, в результате если самолет двигать по полотну со скоростью 1 км/ч а полотно двигать в обратную сторону со скоростью 1км/ч то скорость самой удаленной от центра точки колеса будет 1+1=2 км/ч. Можно пересчитать в обороты в секунду зная радиус колеса.

Пример, у меня 2 болгарки

одна 800 ватт, другая 2 киловатта
скорость вращения шпинделя у обоих 6600 об/сек

радиус режущего диска у первой - 80мм

второй - 230 мм

напоминаю, обороты одинаковые, но режут они с разной скоростью. почему? потому что линейная скорость кромки диска у большой болгарки выше.

Posted by: Неприкасаемый 17:33, 6 June 2008

Ты сам ответил на свой вопрос. Если колеса стоять на месте, то транспортер не двигается, а если двигается то ето вызвано движением самолета, вызвавшим вращение колес.



Мощность транспортера подразумевает под собой силу сопротивления качанию которая действует на самолет, и зависит от ускорения транспортера - в идеальных условиях стремится к бесконечно сти и может удержать самолет. Однако в таком случае тяга двигателя тоже не чем не ограничена. Что происходит при таких огромных скоростях (в туеву хучу больших скорости света) мы говорить не можем.

ЗЫ И васче мне кажется при таких энергиях появляется теоретическая возможность появления микроскопических черных дыр, а также теоретическая возможность образования сгустков антиматерии и магнитных монополей с последующей цепной реакцией захвата окружающей материи.

Posted by: Miramis 17:43, 6 June 2008

Не подразумевает. Тогда можно написать что самолет прибит большим гвоздем к ленте и все, не взлетит.

В идеальных условиях как только самолет тронется, транспортер наберет свою предельную скорость (бесконечность). Это потому что скорость привязана по приколу к скорости ВРАЩЕНИЯ колес (по условию). Если скоросто привязать к линейной скорости самолета. Они будут двигаться с равной скоростью в противоположных направлениях а колеса крутиться в два раза быстрее как еслибы самолет ехал по обычной взлетке.

Posted by: DarkSet 17:43, 6 June 2008

А мы - можем!

условие задачи:
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна

Если мы задумаемся над этим предложением то нам может показаться что тут есть нестыковка, так как скорость вращения измеряется в оборотах за время, а скорость движения полотна - в расстоянии за время. Но на самом деле нестыковки нет, есть просто небольшая кривизна формулировки, при этом это не ошибка, просто недоработка. Скорость вращения из оборотов за время легко переводится в расстояние за время - если знать радиус колеса и соответственно длину его окружности. Ни о каких угловых скоростях речь не идет, речь идет о вполне линейных скоростях - точка на колесе проходит 1 метр за одну секунду, точка на транспортере - тоже проходит один метр за одну секунду. В какой то момент эти точки соприкасаются и абсолютно одинаково проходят друг рядом с другом, а перемещения оси колеса не происходит. Это абсолютно аналогично процессу движения велосипеда по беговой дорожке на равных скоростях - скорость вращения колес велосипеда и скорость вращения дорожки не имеют значения, имеют значение только линейные скорости точки на колесе и точки на дорожке - они совпадают - велосипед стоит на месте.

Posted by: Черный Ярл 17:48, 6 June 2008

Мир вам!

Идеальные условия ограничиваются рамками задачи.
Например, если говорится, что транспортер может развивать любую скорость - значит он будет развивать любую скорость и надумывания, типа того, что он сломается в расчет приниматься не будут и т. п.
С самого начала задача была поставлена некорректно, причем именно автором, выдумавшим ее. Оттуда и столько трений. Каждый человек воспринимает ее субъективно. Одни рационально в виду своего склада характера, другие абстрактно в виду условности задачи. Видимо автор на это и расчитывал. (Для рационально мыслящих уточняю - не автор поста на нашем форума, а автор самой задачи )

Дарк - это один из подвохов. Это не одни и те же величины.

Posted by: Miramis 17:48, 6 June 2008

Дарсик, кривизна фурмолировки не наша проблема, раз уж ты ее там нашел.

>>чтобы скорость вращения колёс самолёта<<

Никаких разночтений, скорость вращения это угловая скорость и никакая больше, физика не прощает двусмысленность

Почитай любое определение в физике, ноль лишних слов. Нас в вузе к стати учили запоминать определения по формулам, тоесть просто читаешь формулу словами и получается определение, было круто


Причем я уже писал что будет если привязаться к линейной скорости самолета.

Posted by: Неприкасаемый 17:50, 6 June 2008

Главный подводный камень. Все зависит от того за что ты принимаешь скорость вращения колес. Дарг опять написал трактат и в отношение скоростей там выходит все как раз гладко. Однако, если мы начнем выяснять откуда взялись ети скорости опять начнется шум гам.

Добавил: Ту Ч. Ярл
Тогда нужно сравнивать угловую скорость роликов транспортера с угловой скоростью колес...
Шоу маст го он?)

Posted by: Черный Ярл 17:52, 6 June 2008

Мир вам!

А вот еще задачка!
Почему я уверен, что пишет не Мирамис?

Posted by: Miramis 17:53, 6 June 2008

Ярл, это все ненужное условие о выравнивании скоростей виновато, оттягивает внимание, причем у некоторых - напрочь

Будет выравнивать скорость тр. не будет, не имеет значение, это проблемы транспортера (см разгон до бесконечности) т.к. самолет со своей турбиной и всего лишь опирается на ось колес, а для оси колес, как мы помним, угловая скорость равна нулю .

Убедил или еще нет? А то скоро домой.

Posted by: Miramis 17:56, 6 June 2008

1

Posted by: Черный Ярл 17:58, 6 June 2008

Мир вам!

Я уже высказал свою точку зрения на вопрос.
Шариться по интернету выцепляя формулы и блистать знаниями мне влом. Задачу я рассматриваю как некую физическую абстрактность, состоящую из идеальных систем, не обращая внимания на двусмысленность формулировок.

Posted by: Неприкасаемый 18:00, 6 June 2008

Бррр щас я запутаюсь и начну утверждать что самолет не взлетит))))

Конечно у оси угловая скорость равна нулю. Но сопротивление качания вызванное вращением колеса...

Posted by: Miramis 18:01, 6 June 2008

Ну, на счет есть двусмысленность или нету я с тобой спорить не буду, это все головология

Posted by: Miramis 18:05, 6 June 2008

А что с ним не так? Ну есть, ну мешает, несущественно (при реальных мощностях трубин) на скорость движения самолета.

Вспомни, трение качения максимально в состоянии покоя, а так как меньшего состояния чем состояние покоя нету: больше скорость - меньше трение.

Posted by: DarkSet 18:07, 6 June 2008

какая ловкая манипуляция.. ) Определение:

Как видим - угловая скорость это действительно характеристика скорости вращения. Но это еще не значит что скорость вращения всегда определяется только угловой скоростью.

Что доказывает нам еще раз - с точки зрения физики если задача была сформулирована не ученым-физиком, а простым смертным, знающим физику по школе, как я то он имел в виду именно то о чем писал я. Скорость точки на колесе равна скорости точки на транспортере. И точка )



какое то бестолковое утверждение. Самолет стоит на колесах, ось не ось, пока он не научится подпрыгивать он будет прямо зависеть от колес на которых стоит. Его движение по земле будет не менее прямо зависеть от скорости вращения этих колес. А скорость их вращения будет равна скорости движения полотна транспортера - по условию задачи. Соответственно я снова хочу знать - как будет выглядеть разгон если по условию задачи колеса крутятся с такой же скоростью как транспортер и никак не быстрее?

Posted by: Miramis 18:16, 6 June 2008

Ты не путай тут мне условия. По условию задати ТРАНСПОРТЕР будет подстраиваться под скорость колес самолета, никак не наоборот (в чем есть принципиальная разница).


А посему, цитирую сам себя:

"Транспертер воздействует на колесо, несомненно, придавая ему дополнительную угловую скорсть, линейная скорость оси колеса к транспортеру никаким боком. Так понятно?"

Как будет выглядеть? Пока транспортер будет набирать и набирать скорость, самолет спокойно себе разгонится и взлетит. Притиворечия (см. рисунок с колесом) ноль.


п.с. Ахинею про прыгающий самолет даже комментировать не буду

А! Может в условии сказано что пилот нажал педель тормоза? Тогда да, будет скользить мелко подпрыгивая

Posted by: Неприкасаемый 18:24, 6 June 2008

Самолету будет сложно набирать скорость, так как будет действовать противодействующие тяге сопротивление качения в подшипниках колеса.

Posted by: DarkSet 18:28, 6 June 2008

Я не понимаю какая может быть линейная скорость оси колеса? Откуда? Для того чтобы ось колеса получила линейную скорость выше нуля само колесо должно крутиться быстрее чем транспортер - для того чтобы его обгонять и сообщать своей оси еще и какую то скорость. Но это невозможно по условию задачи, так как оно предполагает что транспортер не дает себя обогнать.
Так откуда возьмется линейная скорость? Турбина потянет сильнее - скорость вращение колес вот вот должна увеличиться, но тут же транспортер тоже ускоряется это компенсируя. При нулевой скорости реакции, то есть при мгновенной реакции транспортера - самолет не сможет разогнаться. Да, он будет постоянно ускоряться, тут уж ничего не поделаешь.

Posted by: Miramis 18:28, 6 June 2008

В данном случае можно пренебречь. Если конечно не насыпать в подшипники песок а вместо резины надеть шипы.

Posted by: Неприкасаемый 18:32, 6 June 2008

В данном ето в моем, когда скорость транспортера зависит от линейной скорости, а если от угловой то скорость колеса уходит в бесконечность и вызванной силой пренебрегать нельзя.

2 Дарк:

Что толкает самолет вперед? Что толкает самолет назад? И как? Если разберешься то поймешь почему ось двигается вперед.

Posted by: Miramis 18:42, 6 June 2008

Ладно, не буду ёрничать, раз ты реально не понимаешь.

Дарк, линейная скорость самолета появится от работы турбины, ведь, по закону сохранения импульса самолет должен двигаться вперед, согласен?

Пока турбины набирают обороты чтобы преодолеть силу инерции массы самолета, самолет стоит и лента транспортера тоже.

Вот турбины обеспечили тягу и самолет тронулся.

В этот момент времени тронется и транспортер и тут 2 случая:

1. Скоросто полотна привязана к скорости вращения колес (т.е. к линейной скорости кромки колеса, т.к. не сказано относительно чего скорость колеса мерять). Транспортер ускоряется за колесом, но так как самолет сам движется относительно транспортера (см. турбины = импульс извне = веревка = троллейбус = мы с Неназываемым тащим самолет и т.д.), колесо имеет угловую скорость тр + самолет, следовательно, он никогда не догонит колесо, колесо будет всегда быстрее тр. если не выключить турбины.

2. Скорость полотна привязана к скорости самолета. Полотно устремиться в обратную сторону и будет уравниваться со скоростью самолета, линейная скорость кромки будет равна Тр. + Самолет (зная радиус колеса моджно посчитать угловую). т.е. по условию задачи в два раза быстрее.

Я не зря говорил про ось и ее угловую скорость.

И вот еще, тр. и самолет не будут перетягивать друг друга, просто будут двигаться в разные стороны вращая колесо.


п.с. Неприкасаемому:

При стремлении скорости к бесконечности трение качения стремиться к нулю. (вспомните природу трения + формулы я приводил)

Posted by: Неприкасаемый 19:04, 6 June 2008

Не уходи с работы! Почему трение стремится к нулю? F=(а\Мю)\R^2, где a -ускорение транспортёра, R -радиус колеса, Мю -момент инерции колеса.

Posted by: DarkSet 19:14, 6 June 2008

турбина это не импульс извне. Согласно условию задачи скорость реакции транспортера =0, транспортер тронется в ту же секунду что и должны были начать крутиться колеса. Дальше вполе возможно пойдет бесконечное ускорение транспортера, но самолет с места не сдвинется.

Posted by: Miramis 19:20, 6 June 2008

Не импульс из вне, согласен Это импульс во вне, и по закону сохранения импульса самолет должен двигаться в противоположную сторону.

Дарсик, если самолет не сдвинется с места, то и тр. не включится, а если самолет всетаки сдвинется - то в идеальных условиях тр. ускорится мгновенно до бескоечности.

Posted by: Miramis 19:23, 6 June 2008

Где коэфф. трения потерял?

Posted by: Неприкасаемый 19:26, 6 June 2008

Это сила сопротивления качению вследствие момента инерции колеса.

Posted by: DarkSet 19:26, 6 June 2008

вот тут кроется одна из проблем во первых реалистичности системы, во вторых как обычно формулировки задачи ) Согласно условию система подстраивает скорость транспортера под скорость колес, мы идеализируем эту систему - она подстраивает эту скорость мгновенно, то есть не в ответ на изменение скорости, а тогда когда это изменение должно произойти. Соответственно система "смотрит в будующее" и видит когда должно произойти ускорение колес и адекватно изменяет скорость транспортера. Самолет должен тронуться, колеса должны закрутиться, транспортер это "знает" и потому в ту же секунду и сам начинает двигаться.

Импульс трубины гасится транспортерем. Ты же не будет отрицать что он тоже выполняет какую то работу. Если турбину не включить а транспортер включить - самолет повлечет назад по полотну, будет так сказать "импульс транспортера" который ничем не уравнивается. А в момент пуска турбины появляется сила - турбина, и они с транспортером друг друга уравнивают.

Posted by: KPECT 19:55, 6 June 2008

Если рассматривать самолет то тут легче чем с ракетой, так как он рушит условие вертикального движения тела
Самолет будет крутить свои колеса по вашему нереальному покрытию до тех пор пока его колеса за счет аэродинамики крыльев самолета не оторвутса от покрытия,и естественно полетит.

С ракетой все аналагично таже ракета воздух земля ей не нужны колоеса чтобы взлететь в атмосыере

Posted by: Preor 20:47, 6 June 2008

предлагаю посмотреть сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BE_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B5
и решить о чем спорите, или просто забить на эту некорректную задачу

Posted by: Лагуш 'Свободный Ветер' 22:15, 6 June 2008

Плин... обломал всю малину.
А мне вот было интересно читать... интересно посмотреть, как люди от одного к другому будут менять свое мнение... интересно как в конце концов согласится с этим и Дарк...
Наверно по этой же причине не стали постить тут ничего и Рекс с Бомом...
ФизФак КНУ это сила

Posted by: Qwineringer 22:23, 6 June 2008

ППЦ даж в википедии написали)))
Дарк, Ярл я уверен все хотят видеть вас убивающихся апстену))))
ахахахаха))
Хотя всеравно можно поспорить что и там не правильно)))
Ой не могу)))

п.с. надеюсь тут никто неуглядит неуважение к ДМам. Я изначально знал что вы прикалываетесь)))

Posted by: Лагуш 'Свободный Ветер' 23:45, 6 June 2008

Все же в мусоре не бывает оффтопа...

Потому:

вот она - тонкая грань между цивиломи ышником.......

Касательно же "недоразумений", они вполне распространены и _нормальны_.

Posted by: Altar 23:58, 6 June 2008

Времени все читать небыло , прочитатл первую страничку, самолет взлетит, ибо

чем быстрее крутиться транспортир, тем сильнеее сила трения воздуха об транспортир, тое транспортир создаст поток воздуха эквивалентный тому набигающему который будет при нормальном взлете, появиться подемная сила и самолет полетит


а вообще задача полнейший бред, не имеющая отночения к реальности

Posted by: DarkSet 00:42, 7 June 2008

Во первых страничку на вики я прочитал до того как запостил сюда задачу. И кстати тогда на ней был еще один пункт, перед первым, который назывался "Правильный ответ на задачу". Только его почему то удалили... а знаете почему?

Цитата из этой статьи вики:

читаем особо внимательно начиная со слова "Вывод", не пропуская написанное в скобках.
Вся статья по сути сводится к опровержению реальности условий. Это даже как то скучно. Нас, программистов, учат абстрагироваться, и мы активно пользуемся этим умением. У нас самолет не взлетит. У физиков практиков он тоже не взлетит - раньше случится поломка, и то это при условии что удастся создать такой транспортер что не факт. И только физики теоретики готовы стоять одной ногой в теории, другой в практике, а между ног у них ответ )

В общем статья на вики - одна сплошная демагогия с рассуждениями уводящими от первоначальной задачи. Извесная практика - сперва переформулируем задачу по своему а потом получим нужный нам ответ и назовем его правильным. На самом же деле эта задача - не плод разработок секретных спецслужб, а обычные мысли обычного человека, и понимать их надо не через призму многотомной физической энциклопедии терминов а головой.

Posted by: Черный Ярл 01:01, 7 June 2008

Мир вам!

Эту задачу я с друзьями по ВОВ обсуждал уже очень давно. Как раз вопрос был поднят со ссылки на Вику причем там была статейка, которая как раз и обсуждала некорректность постановки задачи, что обязывало рассматривать именно идеальную модель из-за своей крайней относительности касаемой практически всех аспектов предложенной задачи. Тем прикольнее было читать про то, что предлагали учитывать даже силу ветра...

Posted by: Preor 01:16, 7 June 2008

так всетаки - взлетит или не взлетит ?
покормите тролля

Posted by: DarkSet 01:20, 7 June 2008

не взлетит, не бойся )

Posted by: Черный Ярл 01:23, 7 June 2008

Мир вам!

Мнения у всех разделились. Все обещают друг-дружке показать на стенде как же это все будет выглядеть реально, но по итогу никто до сих пор опыт не поставил - одно балабольство.

Posted by: Лагуш 'Свободный Ветер' 01:51, 7 June 2008

Дело в том, что условия задачи как раз таки абсолютны:
1. Если рассматривать полностью идеальный вариант - не влзлетит ибо тяги не хватит.
2. Если рассматривать полностью практический вариант - не взлетит ибо поломается.
3. Если же рассматривать вариант описаный в задаче с поправкой на природные условия (турбины ну хоть ты тресни будут созавать поток воздуха + поток от транспортера), что приблизит задачу к "тз" (создать такой транспортер и шасси) - взлетит "адназначна"...

Если смотреть как программер - 2 из 3, что не взлетит. Если смотреть, как л%х, то п%х. А если смотреть с точки зрения "задачи", то взлетит...

Но вы пишите - мне нравится Я думаю многие бы физики поулыбались... Надо будет ссылочку одногруппникам скинуть

Posted by: DarkSet 02:23, 7 June 2008

турбины будут создавать поток воздуха.. поток от транспортера... как страшно жить, ведь и таких врачей в этом поколении тоже полно

Posted by: Miramis 12:45, 7 June 2008

Отпуск начался, на работе проездом, так что домашняя заготовочка


Вопрос, с какой скоростью вращаются колеса самолета когда он летит?
Правильно, с никакой

Парадокс? Линейная скорость есть, а угловой нету. Будем искать.

Начнем сначала. Каким образом можно вращать колесо?

Способ №1 Придать колесу момент вращения вращая ось колеса (при условии что колесо закреплено на оси) Это не наш случай, колесо у самолета, в отличии от ведущих колес автомобиля, свободно вращается на своей оси (надеюсь, возражений нет?).

Способ №2 Поставить колесо на поверхность, например - стол и перемещать ось колеса параллельно поверхности (линейная скорость). Как вариант этого способа – вращать колесо рукой за поверхность шины.

Почему колесо вращается при способе № 1 понятно, почему при способе №2 – разберем подробнее.

Когда мы перемещаем ось колеса параллельно поверхности, в точке соприкосновения колеса и поверхности возникает сила трения, которая стремиться удержать колесо, в то время как ось колеса стремиться переместиться. Но так как колесо это единое целое, линейная скорость движения оси колеса переходит в угловую скорость вращения колеса.

Если бы сила трения между колесом и поверхностью отсутствовала – колесо бы не вращалось что мы и наблюдаем приподняв колесо над поверхностью. Какой можно сделать вывод? Для того чтобы свободное колесо вращалось, не достаточно перемещать ось колеса, нужна некая сила, с помощью которой линейная скорость перейдет в угловую. В нашем случае это сила трения. Возражения есть? Нету

Идем дальше Никто не против, что угловая скорость в случае качения колеса по поверхности прямо пропорциональна линейной скорости оси колеса относительно поверхности? Таким образом, можно заменить перемещение оси колеса относительно поверхности перемещением поверхности относительно оси колеса. Пример: поставим колесо на транспортер и привяжем его за ось к забору (переворачиваем систему координат вверх ногами), включим транспортер. Что наблюдаем? Ось колеса на месте, а колесо вращается. Возражений, полагаю, нет.

Вот тут хочу заострить внимание, относительно стоящего рядом с транспортером человека колесо вращается, но не перемещается.

Отвяжем колесо от забора и включим транспортер. Что наблюдаем? Колесо не вращается, но относительно человека перемещается. Парадокс ? Нет, сила трения действует, но ось не стремиться остаться на месте. То есть одно из условий вращения не выполняется.

Теперь рассмотрим более сложные случаи. Колесо тянут по транспортеру двигающемуся попутно движению колеса. Чему равна скорость для стороннего наблюдателя?
Тут Ярл прав на все 100% Vобщ = Vколеса + Vтранспортера . А вот чему равна угловая скорость колеса? А угловая скорость колеса равна все той же скорости оси относительно полотна по формуле:
Т.е. Wколеса пропорциональна Vколеса. Заметьте, колесо перемещается быстрее относительно человека, а крутится медленнее!

Ну вот и наш случай
Самолет тянут (перемещают ось колеса) со скоростью Vколеса, а транспортер крутится со скоростью Vтранспортера в противоположную. Тут зайдем с другой стороны. Ось колеса двигается относительно дорожки вперед, транспортер движется назад. То есть для угловой скорости имеем сумму линейных скоростей.

Специально для Дарсика, никакую скорость движения самолета транспортер компенсировать не должен если самолет не прибит к полотну транспортера. Единственной силой взаимодействия транспортера и самолета будет сила трения в точке соприкосновения колеса и полотна, с помощью которой колесам будет передана линейная скорость, которая в свою очередь перейдет в угловую (см. в самом начале способ вращения колеса №2).

В результате самолет будет катится со скоростью V, а колеса крутиться быстрее чем если бы он катился по стоящему колом транспортеру.

Дальше. Так как в результате имеем угловую скорость колес пропорциональную сумме линейных скоростей транспортера и самолета, а по условию задачи скорость транспортера не может быть ниже скорости вращения колес, как только самолет тронется, а он должен тронуться так как изначально транспортер в состоянии покоя (как и самолет), транспортер, пытаясь уровнять свою скорость достигнет предела своей скорости (не обязательно в условии принимать возможную скорость тр. бесконечной, достаточно, скажем, уточнить что скорость тр. может в три раза превысить скорость самолета, если Дарсик прав и тр. таки компенсирует скорость самолета, этого запаса хватит чтобы самолет не взлетел).

Мы рассмотрели выше вариант, когда самолет тянут за веревку, что будет так как написано возражения есть?
Если нету – принцип работы турбин и почему их можно прировнять к веревке пусть Дарсику расскажет Ярл


п.с. Про трение вчера ляпнул с дуру фигню, извините.

Posted by: Лагуш 'Свободный Ветер' 14:28, 7 June 2008

В любом случае Дарк будет последним, кто согласится...
...
(Дарк в отсутствии аргументации решил придолбаться к словам)

Posted by: DarkSet 18:25, 7 June 2008

это не правда, в условии задачи нет ни слова о перемещении оси колеса куда то. Я вот утверждаю что ось будет на месте.

если самолет будет катиться вперед по транспортеру то скорость колеса станет большо скорости транспортера, что нарушеает условие задачи.

вообще тут написано очень много сложных буков которые имеют лишь одно назначение - запутать несчастного комонера и задавить его своим интеллектом.
Когда я еду на велосипеде и спидометр показывает 20км/ч скорость вращения колес для меня - 20 км/ч. И эта скорость не зависит ни от радиуса, ни тем более от диаметра колеса )
И именно эта скорость у нас по условию задачи равна скорости перемещения полотна транспортера.
Чтобы самолет уехал вперед - его колесо должно иметь скорость больше скорости полотна транспортера. То есть точка на внешней части колеса должна перемещаться быстрее точки на внешней части полотна транспортера. По условию задачи это невозможно. Отсюда вывод - самолет не может поехать вперед. Это противоречит условию.


Лагуш, у меня просто отнялись слова после формулировки в стиле "Если условие задачи соблюдаются то не взлетит. А если..." Какое еще может быть если? А если при 2+2=4 одна из двоек может оказаться тройкой то уже и 2+2 не равно 4, да? Имеем четкий ответ - при выполнении условий задачи самолет не взлетает, не нужно теоретизировать о том насколько условия реальны и что могло бы быть если бы, это все к задаче не имеет отношения. Условия ясно говорят нам - задают определенные рамки и то что за этими рамками нас не интересует.

Posted by: Неприкасаемый 19:18, 7 June 2008

Вот тут ты сел в лужу. Тогда получается скорость транспортера будет постоянной и равняться скорости велосипеда, так как ты взял и занес в ПРОГРАММУ ТРАНСПОРТЕРА: скорость вращения = линейной скорости колеса. Угловая скорость колеса при этом будет равна сумме скорость вела и транспортера с учетом радиуса колеса.

Posted by: sl1 19:24, 7 June 2008

Небольшой пример:
1. на ровную беговую дорожку ставим ролик с установленным на него парусом. Включаем дорожку на скорости 2км/ч и дуем в парус, чтобы ролик не скатился с дорожки назад.
2. включаем беговую дорожку на скорость 6км/ч, дуем в парус с той же целью.
3. включаем беговую дорожку на скорости 100км/ч (вот такая у нас крутая беговая дорожка), снова дуем.

А теперь вопрос: дуновения, способного удержать ролик на дорожке в примере 1, достаточно, чтобы удержать его в примере 3?

Если вы считаете, что достаточно - можете смело вставать в ряды Лешего и Мирамис. У них законы физики не действуют, поскольку на то дал добро "человек с двумя высшими образованиями". На самом же деле для удержания ролика на беговой дорожке, вращающейся со скоростью 100км/ч, усилий потребуется куда больше, чем для того же действия при скорости дорожки 2км/час. И все из-за трения и гашения инерции.

Так и в нашей задаче. Турбина самолета достигает максимума своей мощности, дорожка подстраивает скорость своего вращения до такого (пусть и колоссального) уровня, что этой мощности турбины будет хватать лишь на то, чтобы преодолеть трение подшипников в шасси и стремление шасси перейти в состояние покоя. Относительно земли самолет останется на месте.

Если же вы вводите в условие задачи пункт, что турбина самолета может повышать свою мощность до бесконечности, то это ничего не меняет. Турбина повышает свою мощность, дорожка повышает скорость вращения, гася скоростью трения подшипников и колеса прибавленную мощность. И так до бесконечности.

По поводу того, что транспортер сразу после запуска достигнет скорости, уходящей в бесконечность - неправда . Если это случится, самолет просто выбросит назад, так как мощности его турбин не хватит, чтобы компенсировать трение начавших крутиться с бесконечно большой скоростью шасси.

2Лагуш: если рассматривать этот пример с поправкой на реалистичность, то тоже не взлетит. Мощности турбин и вращающегося ВПП не хватит, чтобы создать поток воздуха, способный поднять самолет.

Posted by: DarkSet 20:44, 7 June 2008

берем колесо радиусом ер. длина окружности - 2пиер. на колесе есть жвачка, она прилипла на него на земле и сейчас жвачка между колесом и землей. за 1 секунду колесо сделало один оборот и снова встало на жвачку. При этом велосипед переместился на расстояние длины окружности колеса - 2пиер. скорость перемещения велосипеда - 2пиер в секунду, скорость вращения колеса - 2пиер в секунду, либо один оборот в секунду, что нас волнует мало.
Где здесь зависимость от конкретного значения ер?

берем тот же велосипед, ставим на беговую дорожку, включаем на ней скорость 2пиер в секунду и на веле крутим педали со скоростью 2пиер в секунду. Вел стоит на месте, но спидометр всеже показывает скорость 2пиер в секунду, что является и скоростью вращения колес. Мистика... загадочное ер опять оказалось не при делах.

Posted by: Граф 04:52, 8 June 2008

ага, и отсюда следует, что если моментально остановить дорожку и перестать крутить педали, то велик рвенет вперед, только благодаря инерции колес?

Posted by: DarkSet 14:36, 8 June 2008

нет, не следует. Хотя если ты просто перестанешь крутить педали, а колеса не остановишь тормозом, а дорожку остановишь, велик действительно рванет вперед.

Posted by: Граф 17:00, 8 June 2008

тьфу... смотри такой пример: транспортер, 2 велика одинаковых с одинаковыми спидометрами, но на один из них поставили колесо меньшего диаметра. Велики находятся в состоянии покоя на крутящемся транспортере(относительно земли), колесо с меньшим диаметром должно крутиться быстрее.. так? отсюда выходит (по твоим словам), что скорость велика с меньшим колесом будет больше. Но это не так, согласен? Скорость= отношение пройденного пути в единицу времени (м/с),а
Углова́я ско́рость — векторная величина, характеризующая скорость вращения тела. Вектор угловой скорости по величине равен углу поворота тела в единицу времени, а направлен по оси вращения согласно правилу буравчика, то есть, в ту сторону, в которую ввинчивался бы буравчик с правой резьбой, если бы вращался в ту же сторону.
Из всего этого выходит, что силы прикладываемые к самолету - направлены не строго противоположно. И этим сопротивлением качения можно пренебречь, и единственной силой двигающей самолет является сила турбины.

Posted by: Mironor 18:27, 8 June 2008

Дааа, я сделал это ... 11 страниц высококлассного чтива, в ходе которого проглядывается такие нестандартные повороты сюжета, как измена Черного Ярла Дарку, коварное убийство Лешего, игра в богов Администраторами, холивар выше и умнее чем в топике "С++ против Делфи" и многое другое...

Такую "важность" задача имеет лишь посредством недостатка данных, что заменяется достаточностью воображения, присутствующих тут, дебатствующих. В ходе прочтения мое мнение постоянно менялось под воздействием неохватных постов, имеющих в себе тучу физических терминов, которые были в них вставлены лишь для представительного вида...

Тем не менее, рискну выложить свою точку зрения, которая построена на принципе одного из примеров Дарка:
Надеваем роликовые коньки и идем искать беговую дорожку (в крайнем случае сойдет и эскалатор, при присутствии резиста к шатающейся в округе надсмоторщице), становимся на нее и констатируем факт, что благодаря силе трения, происходящей в районе подшипников, мы не остаемся на месте (по отношению к Хо(начальной точке эксперимента)), а отъезжаем в сторону направления подвижной поверхности... Как уже было сказано вышеописанной личностью, это происходит из-за того, что у нас нету турбин. Теперь пердставим, что турбина у нас есть...

Далее вся суть вопроса в том, зависит ли сила трения от скорости, если да, то без вертикальной составляющей тяги ничего не взлетит... Если нет, то самолет будет разгоняться, полностью наплевав на действо, происходящее в районе его колес (т.к. сила трения не в состоянии компенсировать силу тяги турбин)...

Posted by: DarkSet 18:32, 8 June 2008

Граф

это самый оригинальный вывод который можно было сделать. Поздравляю )


нет, отсюда выходит что скорость вращения обоих колес одинаковая, она измеряется в километрах в час, ну или в метрах в секунду, а не в оборотах или частоте. В оборотах она будет разная, а в километрах - одинаковая. Нас интересует то что в километрах.




я бы даже сказал "дебатирующих"

Posted by: Неприкасаемый 13:43, 9 June 2008

Mironor жжошь)


Дарк мне лень писать но напишу таки!

Если ты едешь со скоростью 20 км\ч на велосипеде с радиусом колеса 1 метр и рядом еду я со скоростью 20 км\ч на велосипеде с радиусом колеса 4 метра и считаем что СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС у нас одинаковая то мы принимаем ЗА СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС ЛИНЕЙНУЮ скорость. Если в задаче МЫ ИСПОЛЬЗУЕМ ЕТИ УСЛОВИЯ то скорость транспортера будет увеличиваться вместе со скоростью самолета и не затормозит его тк не создаст силу сопротивления качанию стремящуюся к бесконечности!

Posted by: DarkSet 14:16, 9 June 2008

Я не понимаю этого вывода. Если самолет должен двигаться вперед со скорость 20 км\ч, а его с такой же скоростью тянет назад транспортер то разве это не есть необходимое и достаточное условие чтобы он стоял на месте, а стало быть и не взлетел?

Posted by: sl1 18:51, 9 June 2008

А на мой вопрос так никто из перспективных физиков и не ответил .

Posted by: Неприкасаемый 12:17, 10 June 2008

Дуновения не хватит. Ты условия задачи принимаешь как: Дорожка будет создавать неимоверную силу, а у турбины она маленькая. Но ето не так.


2 Дарк.

Назад тянет не скорость, а сила.

2 Дарк и Слай

Если транспортер будет двигаться со скоростью самолета (принимаем условия что скорость колес равна скорости самолета!?) то силы трения качения вызванной ЧАСТОТОЙ вращения колес будет не достаточно для компенсации СИЛЫ ТЯГИ.



ЗЫ Еще раз - я пытаюсь внести ясность. Принять скорость вращения как линейную скорость!

Posted by: DarkSet 12:51, 10 June 2008

Тянет то назад сила, а выражается эта сила в скорости. И если транспортер развивает скорость равную потенциальной скорости движения самолета вперед то неважно какая сила ему для этого нужна, по определению этой силы ему хватает и ее количественная составляющая нас не интересует.

Колеса крутятся вперед, транспортер назад, самолет не может вырваться вперед пока колеса не начнут крутиться быстрее транспортера либо скользить по нему. Но крутиться быстрее они не могут, а скольжение просто так с сохранением скорости невозможно.

Единственный чит который может помочь - поставить колеса на тормоза чтобы они вообще не крутились и на тормозах взлететь по стоящему на месте транспортеру, как те истребители в ролике. Тогда таки да, условия вроде соблюдены - колеса не крутятся, транспортер тоже, а самолет взлетел.
Но это всеже чит и он не относится к сути вопроса, которая состоит в том сможет ли самолет взлететь без разгона, стоя на месте, с движущейся дорожки.
Суть этой задачи не в том будет ли самолет стоять на месте или нет, по условию определяется что будет, суть в том сможет ли самолет стоя на месте но имея возможность раскочегарить турбины рано или поздно прямо с места без реального разгона взлететь.

А то чем мы сейчас занимаемся - пытаемся опровергнуть условие задачи. Идиотизм.

Posted by: Неприкасаемый 12:57, 10 June 2008

Мы пытаемся их уточнить. С места НЕ ВЗЛЕТИТ, но на месте его ни что не удержит =Р

Posted by: sl1 00:06, 11 June 2008

В том то и дело, что чем быстрее крутятся колеса и дорожка, тем больше сила трения. Это к посту Лешего о том, что сила трения при высокой скорости якобы исчезает. Напротив, возрастает.

А условие задачи еще раз копипастну из первого поста:

т.е., по-моему, вполне понятно, что полотно крутится именно с такой скоростью, чтобы самолет оставался на одном месте. Чем мощнее турбина, тем быстрее вращение полотна, и, как мы уже выяснили, тем больше трение.

А вот каким образом при условии, что колеса, чья скорость всегда равна скорости полотна, вдруг поедут вперед, - совершенно непонятно.

Posted by: Гиб 02:00, 11 June 2008

Сейчас кто-нибудь опять скажет, что у колеса скорость угловая-секая, а у транспортера такая-разэтокая, и хоть они равны, но не равны и пойдет все по-новой. Чертовски увлекательно.

Posted by: Trompi 01:50, 14 June 2008

Прочитал весь топик, статью в википедии, полчаса думал. Несколько раз перечитал задачу. В условиях нигде ничего не нашел про идеальные условия.
Даны - САМОЛЕТ (какие они бывают мы все знаем), далее дан ТРАНСПОРТЕР (таких транспортеров нет, но мы вполне можем такой представить, его даже можно изготовить, учитывая современные технологии). Ну и программа для транспортера (вот тут есть возможность по разному трактовать условия задачи, но исходя из целей эксперимента (взлетит или не взлетит) я бы сделал программу таким образом, что бы она вращала транспортер не с какой то там угловой скоростью вращения колес самолета, а со скоростью, с которой движется САМ САМОЛЕТ относительно транспортера (не ленты транспортера а, допустим центра его конструкции, ммммм... ну или земли на которой закреплен транспортер, вообщем неподвижной точкой), с противоположным вектором. Что получаем:
Все упирается в сцепление колес с транспортером. Как только мощность импульса, который сообщает корпусу самолета турбина превысит пороговое значение сцепления колес с покрытием транспортера (вес самолета то неизменен на протяжении всего эксперимента, соответственно сцепление сильнее не становится), транспортер не сможет выдать самолету импульс обратного вектора нужной силы и самолет поедет вперед.
Правда я не силен в самолетостроении и не совсем понимаю что такое турбина. Если это реактивный двигатель, то конкретный пример:
Маленький реактивный истребитель с такого транспортера взлетит, причем очень резво, т.к. скорее всего мощьности его двигателя с лихвой хватит пересилить силу трения колес, вес самолета небольшой.
Если же под турбиной подразумевают трубу, внутри которой несколько вентиляторов, и это дело стоит на самолете котоый весит 400 тонн, то лопасти винтов врятли оттолкнутся от воздуха с нужной тягой, сцепления колес (вес самолета большой) с лентой транспортера будет достаточно, самолет не взлетит.

кому лень читать весь пост:

- Маленький легкий реактивный самолет с мощным двигателем взлетит.

- Большой тяжелый пассажирский самолет с реально существующими двигателями нет, не взлетит.

Posted by: Qwineringer 13:32, 16 June 2008

а ладно, стерто.

Posted by: hhhmmmn 21:13, 16 June 2008

черт, а мне так хотелось почитать ответ Квинера на этот вопрос

Posted by: Адэлантэ 02:53, 17 June 2008

+1.

//Неприкасаемый

Posted by: Дождь 08:34, 18 June 2008

Ответили тут:
Неприкасаемый:
Самолету будет сложно набирать скорость, так как будет действовать противодействующие тяге сопротивление качения в подшипниках колеса.

Дарк, поставь на этот транспортер груженый "Боинг" и резко запусти транспортер, скажем, со скоростью 100км/ч. Разве "Боинг" тут же поедет вместе с транспортером? Он некоторое время будет стоять на месте (его удержит инерция), а его колеса будут прокручиваться. Транспортер не тянет самолет назад (он не сцеплен с ним жестко), транспортер вращает колеса, а те, в свою очередь, передают самолету ускорение через силу трения в подшипниках, и коэффициент трения в колесной системе отнюдь не равен 100%. Замени инерцию самолета на тягу турбины (воздух, вода или земля тут не причем, действие равно противодействию (с) Ньютон, и вылетающий из турбины газ будет толкать самолет вперед). Транспортер же будет тормозить его пропорционально коэффициенту трения в колесах, а он у нас не 100%, как мы помним. В идеале - с трудом, но взлетит, на практике - прогорят оси колес, и все равно взлетит:)

Posted by: DarkSet 11:59, 18 June 2008

так как мой личный боинг временно находится в распоряжении моей любимой собаки (она попросила слетать в африку на сиесту) то проверить я пока этого не могу. Но я с сочувствием и глубоким пониманием выслушаю твою грустную историю об инерции неподвижного тела.


это все ересь, понимаешь? Чтобы самолет двигался вперед его колеса должны крутиться. У него не лыжи ведь. Если колеса не крутятся - самолет не едет вперед. Неважно что первично - кручение колес как в машине или стремление вперед как у самолета. Важно что для движения вперед колеса должны крутиться и крутиться быстрее транспортера, а это невозможно по условию задачи.

Posted by: Дождь 17:55, 18 June 2008

Почитай грустную и печальную книжку "Физика, 7-8 классы". Если проникнешься - еще тов. Эйнштейна, про мысленный эксперимент с лифтом. Не поможет - разбегись получше, и заедь с ходу головой, скажем, в электричку на рельсах. Если она моментально разгонится до твоей скорости - апплодисменты и нобелевская премия!


А если будут лыжи? Мощности турбин современных самолетов вполне хватит чтобы протащить их по земле, и в итоге разогнать. Гидропланы (OMG!) прекрасно взлетают не имея никаких колес вообще, что вообще нарушает все фундаментальные законы мироздания, и приведет к всеобщему коллапсу:))
А вообще на все ответили Неприкасаемый и Тромпи парой постов выше. Читать до просветления.

Posted by: Неприкасаемый 18:07, 18 June 2008

Раз уж боинг у собаги, то вправду только ап електричку с разбегу! Пробуй Дарк!

Posted by: DarkSet 18:36, 18 June 2008

а если будут лыжи это будет уже совсем другая задача к нашей отношения не имеющая. Не отвлекайся.


По поводу инерции, раз уж ты так настаиваешь я отделаю тебя каждым случаем по отдельности )

тут возможны два варианта - поедет или не поедет. Ни один из них не имеет к задаче никакого отношения. Допустим поедет, что это значит? Допустим не поедет, что это значит? Что любой из этих ответов дает нам в контексте задачи? Ничего.



твое выражение чем то напоминает фразу "потому что гладиолус". Или еще больше "Почему электромотор крутится? Потому что електричество!"
Но самое главное что в контексте задачи это тоже не имеет никакого смысла. Включи на этом гружоном боинге турбину на малых оборотах и он тоже будет стоять на месте - не будет хватать турбине мощности чтобы его сдвинуть. Внушительно? Ага, и абсолютно бессмысленно в контексте задачи.


транспортер как раз таки тянет назад самолет, а вот хитрая система колес позволяет этот эфект ослабить. Хотя именно это у нас получается краеугольным камнем по моему глубокому убеждению это тоже к задаче отношения не имеет. Как и коэфициенты подшипников.


нам физик еще в школе говорил, а потом другой в институте повторял фразу вроде "Популярная формулировка закона физики - сила действия разна силе противодействия - с физической точки зрения является глупостью и неграмотностью, хотя для уровня базарной бабки эта формулировка вролне оправдана но мы с вами будем рассматривать это на другом уровне". Вот и тебе с нами стоит взглянуть на это на другом уровне. Хотя по сути это тоже не имеет смысла, одна только формулировка "замени инерцию на тягу турбины" чего стоит )


транспортер не будет никого тормозить, тем более пропорционально какому трению в каких то колесах. Грубо говоря даже если трения не будет вообще самолет все равно не взлетит, только в этом случае транспортер сразу раскрутится в бесконечность. Транспортер в данном случае никого не тормозит, он просто не дает самолету возможности поехать вперед. Вот если сломать тебе ноги то нельзя сказать что бита которой это сделано тебя тормозит. Но и идти вперед ты всеже не можешь. Тут примерно тоже самое только в другом ракурсе - чтобы эхать колеса должны крутиться, чтобы ехать по движущемуся в обратную сторону транспортеру они должны крутиться быстрее чем транспортер, а это противоречит условию задачи.

Елементарный математический ход - согратить в правой и левой части уравнения одни и те же величины. Убираем движение транспортера и кручение колес. Колеса не крутятся, транспортер не крутится. Скользить колеса не могут (это условие осталось - они бы не скользили если бы крутились). Самолет может двинуться вперед? Неважно турбина там будет или бурлаки на Волге.

Posted by: Дождь 21:53, 18 June 2008

Нда...

Как раз в школьных учебниках физики приводится пример, обьясняющий, что "действие равно противодействию" только в идеале, на практике же они прикладываются к разным системам, с разным взаимодействием с окружающими предметами. Об этом, собственно, весь топик и написан.

К Эйнштейну и принципу эквивалентности. И еще http://ru.wikipedia.org/wiki/Масса_покоя
Остальное без комментариев:)

Posted by: DarkSet 12:07, 19 June 2008

как видим это как раз наш случай - заблуждение. Масса, понимаешь? Масса покоя это просто Масса.
Но, что нам это дает? Ты приплел Энштейна, ты приплел несколько терминов, инерцию, массу покоя, щас еще чего нить найдем, но что все это дает нашей задаче? Ничего.
Как я сказал с твоим боинком и внезапно разогнавшейся дорожкой есть два варианта - останется боинг на месте или его потянет назад. И ни один из этих вариантов ничего принципиально не дает нашей задаче. Даже если в первые секунды он будет стоять на месте и будут крутиться колеса от внезапного разгона то потом его все равно потянет назад. Реакция будет не мгновенная. Стоять же все время прие дущей дорожке он не сможет, если какая то сила не будет тащить его вперед. Например - турбина )

Так и не вижу ответа на вопрос как может осуществляться движение вперед при отсутствии возможности колесам крутиться. То есть при выполнении условия задачи - когда колеса крутятся аналогично транспортеру.

Posted by: Trompi 12:13, 19 June 2008

когда колеса будут проскальзвывать по полотну. Смотри мой пост выше. Хотя опять если ты рассматриваеш идеальные условия с "специальным самолетом" и со "специальным транспортером" и в собственной вселенной, то тут я не знаю скорее всего как ты решиш, так и будет.

Posted by: Неприкасаемый 12:22, 19 June 2008

Спокойно! Там из условия задачи не проскальзывают так что нормик. Не переживайте я Дарку выслал. Через неделю дойдет и самолет взлетит - будет на нашем форуме праздник!

Posted by: DarkSet 12:50, 19 June 2008

А много выслал? А то он ведь взлетит, полетает-полетает и обратно сядет, и праздник закончится )

Posted by: Неприкасаемый 18:30, 19 June 2008

Много... Акуратней, а то не сядет вапче...

Posted by: DarkSet 18:47, 19 June 2008

Спокуха! Я прирожденный ас! Самолеты, вертолеты, дирижабли, а так же что попроще - планеры, дельтапланы и потяжелее - ракеты, шаттлы, все!

Posted by: Неприкасаемый 18:49, 19 June 2008

Тогда я спокоен! Раз такой опыт за плечами - попробывал бы освоит транспортер.

Posted by: DarkSet 18:54, 19 June 2008

рожденному летать не до транспортеров

Posted by: Rodion 23:46, 23 June 2008

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?

Самолет не взлетит. (Физика механика за 8й класс)
В условии задачи ясно написано - система автокореляционная т.е. скорость транспортера всегда будет равна скорости движения самолета: V1(транспортер)-V2(самолет)=0
Где в условии сказано про ветер? Не мудрствуйте лукаво, а то получается:
заставь дурака Богу молиться, он себе и лоб разобьет.

Posted by: Лагуш 'Свободный Ветер' 22:33, 26 June 2008

Извини, Раскольников, но не вся физика заканчивается в 8ом классе...

Posted by: Rodion 10:50, 27 June 2008

Я и словом не обмолвился, что физика в 8м классе заканчивается.
А самолет всеравно не взлетит.

Posted by: Неприкасаемый 14:14, 27 June 2008

Ткни мне носом умник, в то место, где написано что скорость транспортера равна скорости самолета!?

Posted by: Rodion 14:24, 27 June 2008

Зачем тыкать пальцем, если не умеешь читать условие? Сначала прочитай условие задачи внимательно и вдумчиво, а потом веер из пальцев делай.

Posted by: Неприкасаемый 14:31, 27 June 2008

Ты об етом!?

Posted by: Rodion 14:33, 27 June 2008

да

Posted by: DarkSet 14:34, 27 June 2008

А-а-а-а-а, вот эти ребята! Они решили снова возобновить спор о том что у колес скорость такая разэтакая, а у транспортера другая и вот такая )

Самолет не взлетит. Закончилось, Вазор.

Posted by: Неприкасаемый 14:35, 27 June 2008

Прочитай семь раз и попробуй найти:

. Если найдешь - пиши!


ДОБАВИЛ



Уйди деман! То есть троль! Ема нарот я еще с ним абщался!

зы Я человеку щас по рыхлому объясню понятие скорость и все) Я даже не утверждаю взлетит или нет.

Posted by: Rodion 14:53, 27 June 2008

Бугага! Этот весь спор был напраслиной! И от части многие правы:)
А собака порылась здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82

Posted by: Неприкасаемый 14:56, 27 June 2008

Молодой человек, вы читали все посты в етом топике? Нам с вами не о чем говорить пока вы неасилите все начиная с первого паста.

Posted by: Jaspus 14:57, 27 June 2008

Дарсик - провокатор)))))

Posted by: Rodion 15:05, 27 June 2008

Читал:)
Также прочитал статью из википедии. И вынужден признать, что я тоже ошибался

Posted by: DarkSet 15:13, 27 June 2008

Собака, Родион, там порылась уже не раз и не два, но нас такой мелочью не остановить.

Вазорка, как может быть скорость транспортера равна скорости движения самолета если у нас скорость движения самолета должна быть равна нулю? Как ты любишь говорить - скорость движения самолета относительно чего? Относительно земли самолет должен быть на месте, а полотно транспортера нет. ХОтя сам транспортер да, и в этом смысле условие бы выполнялось - самолет на месте, транспортер на месте ) Скорость самолета относительно полотна по определению равна скорости полотна относительно самолета, тут уж никуда не денешься, если палец в жопе то и жопа на пальце.
Как еще можно сформулировать что самолет стоя на месте имеет потенциальную скорость полностью погашаемую движением полотна транспортера, за исключением той формулировки что приведена в задаче - про соответствие с вращением колес, либо прямой формулировки в ключе "скорость вращения транспортера такова что самолет стоит на месте" что было бы слишком просто и очевидно?

Posted by: Неприкасаемый 15:27, 27 June 2008

2 Дарк Панаписал, панписал! Я и сам не понимаю как может быть равна! Поетому и спросил у автора етих слов где они там в условии.

Posted by: Rodion 15:34, 27 June 2008

[quote name='Rodion' date='00:46, 24 June 2008' post='149140']
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. - это уже подразумевает равенство скоростей.
В качестве наглядного примера может быть тренажер - беговая дорожка.

Posted by: -Yamert- 00:47, 28 June 2008

О нееед! Лооомка))