Posted by: Неприкасаемый 19:04, 4 March 2007

Вот что отвечали люди на следующий вопрос:
Приветствую! Прошу уделить мне минуту внимания. Выскажите свое мнения по следующему вопросу: поведение человека в реальной жизни зачастую отражается моделью поведения в сетевой игре?

04.03.2007 00:27:34, SenderV
конечно, причем на все 100%
*******************
04.03.2007 00:44:26, Дима
здравствуй. Нет, я так не думаю. Мне кажется, образ человека в жизни и образ человека в игре никак не пересекаются
*******************
04.03.2007 00:44:54, Tion
ну ... я бы сказал не так...... часть поведения позаимствована из черного уголка души...... человек может быть паинькой а вот в игре страдать приступами агресии
*******************
04.03.2007 00:44:33, KassN
ахахахаха -)
04.03.2007 00:44:43, KassN
да конечно, отражается -)
04.03.2007 00:45:10, KassN
человек вкладывает частичку себя в чара или же делает чара таким, каким сам человек стать не смоежет
*******************
04.03.2007 00:45:02, Hot_dog
хм...
04.03.2007 00:45:08, Hot_dog
непростой вопросец
04.03.2007 00:45:13, Hot_dog
думаю что да
04.03.2007 00:45:28, Hot_dog
по крайней мере по своему опыту всегда отражалось ))))
*******************
04.03.2007 00:46:13, Benevolens
Выскажу свое скромное мнение. В игре человек раскрепощет скрытые желания быть тем кого он представляет в игре, зачастую в игре человек преобразуется, например мягкий в реальной жизин человек становится жестоким в игре. Тоесть в игре модель поведения определенно изменяется.
*******************
04.03.2007 00:43:57, ForestForce
:-P
04.03.2007 00:45:08, ForestForce
неа
********************
04.03.2007 00:44:34, Narayan
хуй знает
04.03.2007 00:45:33, Narayan
скорее в сетевой игре поведение человека соответствует тому каким бы он хотел быть в реальной жизни )
********************
04.03.2007 00:45:05, tsippa
Ответь сначала как фамилия нашего взводного офицера?
********************
04.03.2007 00:44:24, Val
да)
04.03.2007 00:44:32, Val
зачастую)
********************
04.03.2007 00:46:26, Bayer
хмм
04.03.2007 00:46:31, Bayer
интересный вопрос
04.03.2007 00:46:41, Bayer
думаю да...
********************
04.03.2007 00:49:35, Жорро
пох ))) с этим можно согласится
********************
04.03.2007 00:46:43, DarkSet
раз на раз не приходится. Иногда наоборот в игре человек абсолютно не такой как в жизни. Как бы то что стесняется в жизни делать сполна в игре реализует
04.03.2007 00:46:55, DarkSet
поэтому конкретизируй вопрос )
04.03.2007 00:53:49, A0N
Модель поведение человека в обществе отражается в сетевой игре?
04.03.2007 00:54:22, DarkSet
чаще всего да. Но бывают исключения
********************
04.03.2007 01:00:45, Ranzaar
Это сука шо зва ебаный соцопрос
********************
04.03.2007 01:14:53, LeTo ака Ежик
нет
04.03.2007 01:14:58, LeTo ака Ежик
не всегда
********************
04.03.2007 01:16:19, Kroshkacat
нет
04.03.2007 01:16:37, A0N
Спасибо)
04.03.2007 01:17:01, A0N
Ты сама играешь?
04.03.2007 01:17:27, Kroshkacat
нз, сама в линейку играю, и по опыту мужу-психолога могу сказать что народ в таких играх реализует свои потаеные амбиции )
04.03.2007 01:18:16, A0N
Я к сожалению не психолог но этот вопрос меня заинтересовал именно с точки зрения психологии
04.03.2007 01:18:30, Kroshkacat
у нас в линейке народ релизует свою крутость и сдержанные эмоции, причем по большей части низменные
04.03.2007 01:18:35, A0N
Дай аську супруга -))
04.03.2007 01:18:42, Kroshkacat
не дам он спит )))
04.03.2007 01:18:53, A0N
Ладно небуду отвлекать) Спасибо
04.03.2007 01:18:57, Kroshkacat
нз
********************
04.03.2007 01:18:19, Аморфный
нифига не отражается
04.03.2007 01:18:36, Аморфный
зачуханные уроды сидят и стороят в играх из себя богов
********************
04.03.2007 01:19:08, Mozon
угумс=)
04.03.2007 01:19:14, Mozon
а особенно рп=)
********************
04.03.2007 01:29:00, [Dj]*StryKeR*
вот ваще хз ... я нге геймер
********************
04.03.2007 01:28:18, FaRCon
ну ты вопросы в полпятого задаешь..
04.03.2007 01:33:35, FaRCon
вообще, не факт. в сети человек свою личность заново создает. Каким бы он хотел быть. хотя некоторые личностные черты просачиваются.
*********************
04.03.2007 01:51:41, Parazit
те чо плохо
04.03.2007 01:52:00, Parazit
ну я хз но в основном да
*********************
04.03.2007 03:53:41, sh
нет..никогда
*********************
04.03.2007 09:58:38, Kalif
Старый вопрос :-) , не знаю. Смотря кто...
*********************
04.03.2007 10:00:36, Tiger
Именно Открывая некоторые скрытые стороны
*********************
04.03.2007 10:13:05, Eskimoska
Шо за?)
*********************
04.03.2007 11:43:56, Vodevil
нет
*********************
04.03.2007 14:06:25, Lis
Я по жизни такой же, как в третьем квейке. Ага.
04.03.2007 14:23:56, Lis
Моя картина мира влияет на мое поведение в игре, но мое поведение в игре не влияет на мою картину мира. Возраст у меня уже не тот, чтобы путать теплое с мягким.
*********************
04.03.2007 14:09:20, Legnar
Добрый день!
Да, конечно
*********************
04.03.2007 14:23:52, ms
нифига не верно..
хотя как посмореть.. игра отражает жизнь а не жизнь отражает игру.
04.03.2007 14:24:49, ms
вот если чел наигрался до такой степени в нвн что кастует ТСы и хариды в реале - то эт да... тут непоспоришь.. игра отражается на реале..
*********************
04.03.2007 14:23:34, N0sf3raTu
Не всегда , в большинстве случаев , человек имеет свое второе я , отличное от реального
*********************
04.03.2007 14:49:36, MotoGrateR
имхо отражается
04.03.2007 14:49:55, MotoGrateR
если ты в реальной жизни тупица то и в игре им будешь=)имхо
*********************
04.03.2007 15:31:49, Cm@pbiu
отчасти
*********************
04.03.2007 16:04:20, Зима
не думаю так
*********************
04.03.2007 16:24:34, fr35H
частично
*********************

Posted by: Неприкасаемый 19:08, 4 March 2007

Итого из 34 ответивших:
да 17
нет 11
н\а 6
_________________________

Терминология

МОТИВ (лат. movere - побуждать, приводить в движение) - одно из понятий, описывающих сферу побуждения субъекта к деятельности - наряду с потребностями, интересами, установками, эмоциями, инстинктами. Выражает тенденцию поддержания и возрастания индивидуального уровня деятельности в различных сферах активности человека.

МОТИВАЦИЯ - активные состояния психики, побуждающие человека совершать определенные виды действий.

Можно ли обижаться на человека за совершенные им действия в игре?Мой ответ да. Так как он повел себя в игре, не мешает ему повести себя вдали от монитора. Стиль игры зачастую отражает картину восприятия мира человеком. Поведение человека в определенный момент времени мотивируется не любыми или всеми возможными его мотивами, а тем из самых высоких мотивов в иерархии (т. е. из самых сильных), который при данных условиях ближе всех связан с перспективой достижения соответствующего целевого состояния или, наоборот, достижение которого поставлено под сомнение. Такой мотив активируется, становится действенным. Но, контактируя с людьми через посредника, а не напрямую человек ведет себя более раскрепощено. Иерархия мотивов меняется. Слабые в повседневно жизни мотивы берут вверх над более сильными. Понятие «мотив» в данном случае включает такие понятия, как потребность, побуждение, влечение, склонность, стремление и т. д.

Что я хочу этим сказать? Не нужно говорить "не путай игру с реальностью". Игра это те же отношения между людьми, скрытые в неком контексте, который смягчает процесс выбора между различными возможными действиями. То есть мотивация поступков в игре зачастую не схожа с поступками в повседневной жизни, но мотивы остаются
прежние, а мотивы отражают особенности личности. Об этом стоит задуматься...

Posted by: sl1 19:54, 4 March 2007

Прежде всего, ответьте на вопрос - обижаетесь ли вы, когда вас убивают в игре? Еще более сгущу краски: вы маг, вы полностью откастовались, и спеллов у вас почти нет, вы бежите в таверну, а тут тс-айс-тс-айс...труп. Обидно? Либо вы начинающий герой, идете с неплохим уловом из вещей в город и там замечаете, что вещей нет. Все своровал какой-то плут. Тоже обидно?

А теперь ответьте на другой вопрос - достаточный ли вы ***, чтобы за эти инциденты обижаться на реального человека, который был вашим противником/лутером, и, например, набить ему морду в реале?

Не путайте игру с реальностью.

Posted by: _Desan_ 20:08, 4 March 2007

Я ответил "да", по-тому что ответа "33,3-33,3-33,3" там не было. А вообще 3 варианта:Либо человек и всамделишная сволочь, отморозок и.т.д.(типа контровцев), либо хорошо отыгрывает своего чара, либо он нормальный в реале, а на шарде выпускает пар, который сдерживает в жизни(ИМХО)...

Posted by: Sentinel 20:13, 4 March 2007

Хех... старая тема.
Во многом зависит от обстоятельств. Просто поступки персонажей в игре формируют определенное мнение о человеке, который ими играет. Чтобы было понятнее - пример. Есть в игре люди, которых я считаю своими друзьями. И если такой человек в определенный момент меня подведет или обманет или еще что-то в этом роде, то естесственно, что мое мнение о нем как о человеке измениться. Или если человек своим персонажем в игре ведет себя как полный гандон, то это очень существенно повлияет на мое отношение к нему по жизни.
Есть к тому же разные ситуации.
Убил, обворовал, это игровое, за это обижаться не стоит. Но когда например я в бою убиваю кого-то, а убитый мне в приват полчаса гнет матюки - это немного другое.

Posted by: Неприкасаемый 20:16, 4 March 2007

Тут все зависит от твоего взгляда на проблему. Описанные тобой моменты это часть игрового процесса. Обижаться на них не стоит, но отмечу, что уравновешенный человек не станет гонять сильным чаром нубов по Равнине и куча других примеров выходящих за рамки "здорового" игрового процесса. Опять мы видим картину: все делает человек - не чар, а имено "субъект общественно-исторического процесса, развития материальной и духовной культуры на Земле, биосоциальное существо, генетически связанное с другими формами жизни, но выделившееся из них благодаря способности производить орудия труда, обладающее членораздельной речью и сознанием, творческой активностью и нравственным самосознанием"*.

*по И.Т.Фролову

Posted by: DarkSet 20:32, 4 March 2007

игра отличается от реальности отсутствием рамок. То что человек не делает в реальной жизни потому что ему не хочется он и в игре делать не будет. Но то что человек не делает в реальной жизни потому что ему хочется, но нельзя - он делать в игре будет. Эти дети которых в школе забыковали старшеклассники естественно приходя в игру пытаются сами домиминировать, убивать, угнетать - им это необходимо, они этого хотят но в реале сделать не могут. Или какой то маньяк вроде меня захочет убить кого то и порезать на части, но что то в его голове говорит что законы страны ему этого не простят, и он сдерживается, а в игре его не сдерживает ничего и он начинает делать все что хочет.
Поэтому то что мы видим в игре это отражение зарактера человека даже больше чем то что видно в реале, так как гораздо меньше сдерживающих факторов.

Но, с другой стороны есть понятие роли. Вот человек по жизни добрый добрый, зла никому никогда не хотел и не хочет, но всеже человек по сути своей любопытен и хочет испытать все. И берет такой человек себе роль злоде и изо всех сил старается ее отыграть, в своем понимании, конечно. Хотя такие отыгрыша не дляться долго - всетаки против природы идти сложно, но такое тоже может быть.

И главное - есть еще актеры, люди по сути своей не имеющие особых склонностей и способные на все, эти люди могут достаточно долго играть абсолютно разные роли, даже противоположные. Кто поспособнее могут такие роли играть и параллельно. Один чар добрый клерик, всем помогает и поддерживает, другой вор и убийца, тех же бьет и ворует без зазрения совести. Но таких людей мало )

Posted by: Sauron 21:40, 4 March 2007

Хз можно или нельзя, а я обижаюсь, смерть это потеря опыта, потеря опыта это потеря времени, ты извините дрочился над этими несколькими тысячами полночи, а потом некий типус которому нечего делать парой кликов мыши эти полночи профукал, в итоге типус отправляется в черный список. Хотя это замкнутый круг, ненависть порождает лиш ненависть, акт агресси, акт ненависти целенаправленно совершает Пкшник, осознавая (или не осозновая, дураков много) что ничего кроме ненависти других и низменного морального удовлетворения себя от этого не поимеет. Т.е. проблемы с психикой у человека. Следует отметить что это относится именно к ПК, нюбкилу, киданию спелов из инвиза в ничего не подозревающих людей и т.д. С нормальным ПвП картина несколько иная.

Posted by: Mallory 23:10, 4 March 2007

Ranzaar, мило

P.S. Ответ по теме думаю можно... но не желательно бы...

Posted by: Gladikus 23:29, 4 March 2007

Ответил ДА... обижаюсь, если все нечестно......
уже сказали, что человек открывается в игре с другой стороны, но он остаеться им и ни кем другим...

Posted by: Адэлантэ 00:42, 5 March 2007

Вообще да Если человек подлый в игре, то что мешает ему быть в реале? Ведь это не сингл, где ты играешь против компа, тут реальные люди с реальными эмоциями, и если ты можешь осознанно обидеть человека через игру - то же будет в жизни

Posted by: OMG 04:14, 5 March 2007

Топик на форуме вызвал кучу эмоций, почему игра не должна ?
проголосовал Да

Posted by: Flegit 04:41, 5 March 2007

Часто когда говорят "Не путай игру с реалом" имеют ввиду "не выноси свои обиды и месть за игровые действия в реальную жизнь". Обижаться конечно можно, и строить мнение о человеке, основываясь на его действиях в игре тоже можно (не считая обусловленых игровым процессом, "честного" воровства, убийства в ПвП и т.д...). Но отвечать на подлости из игры, подлостями в жизни - в высшей степени неправильно, ИМХО.

Posted by: Ranzaar 05:41, 5 March 2007

Подлость, подлости рознь.

Posted by: Druid_MK 19:02, 5 March 2007

Разные ситуации бывают. Как ни крути а виртуал влияет на реал и наоборот. Так что прямо так отрицать нельзя.

Да и люди разные, и ситуации тоже.

И человеки разные бывают, нельзя так сразу и сказать о человеке по его поступкам в игре.
Я вчера убил 3-х, просто так, все они наверно плохо спали потому что мечтали мне отомстить. Но вчера я еще помогал всем кого видел, просто чтоб сделать людям приятное.

Так кто я в реале?

Posted by: DarkSet 19:12, 5 March 2007

себялюбец ты в реале, думающий больше о себе чем о других )

Posted by: Druid_MK 19:14, 5 March 2007

Я таких словей не знаю

Поглядел в словарик.
Редиска ты, а я добрый человек. Те трое вели себя очень плохо и я им оказал услугу.

Posted by: Flegit 19:31, 5 March 2007

Хаотик Нейтрал=)

Posted by: Milmar Kel 04:31, 6 March 2007

Хм.. некоторые просто не понимают грануцу игры и реала, объяснить это сложно, порой бывает..
но у каждого свое...

from Касси

Posted by: Sauron 09:25, 6 March 2007

Народ, давайте о хорошем говорить, а то мне позавчера всю ночь снилось что за моим чаром полуорк с двуручником гоняется, причем у него комп почти так же быстро как у меня локации грузит и я никак нимогу от него убежать, на 10 хитах в ноупвп добежал. А сегодня приснилось что меня Нидзя на форуме забанил

Posted by: Адэлантэ 11:59, 6 March 2007

Это еще цветочки Вон Ками приснилось, чтоу меня сгорели камни +5 И, представте себе, у меня вечером сгорает крафт с +5ым камнем

Posted by: Sauron 12:02, 6 March 2007

Угу я вчера 2 раза сдох, первый раз краш, вхожу - труп, ладно люди добрые реснули, второй раз повис, думал рестарт, рядом никого небыло, входу - рестарта небыло я на пороге, не иначе мой полуорк постарался...

Posted by: DarkSet 12:33, 6 March 2007

Вещие сны об НВНе ) Вот это вы переиграли, товарищи

Posted by: Druid_MK 16:26, 6 March 2007

....и вот так появились первые Провидцы.

Posted by: DarkSet 16:33, 6 March 2007

так исчезли последние люди...

Posted by: Альдрен 21:18, 10 March 2007

Угу, нечего обижатся, а чего там, ну сделал плохое, и чего нормально все, а то что набиваешь кучку опыта а потом теряешь его от одного клика ПК ну и что, ты играешь в игру в которой Full PvP, а раз играешь то согласен с ее правилами, и должен быть готов ко всему, так что все по законам, и никакой морали, мораль в реале, а тут все можно, вот и все
Все просто, былаб моя воля, разрешил бы убивать в инсанне/валиостре всех без ограничений и наказаний

Posted by: Альдрен 21:21, 10 March 2007

А тем кто сильно переживает из за потери шмота камней и опыта, надо обратится к врачу

Posted by: *Kalif* 22:18, 10 March 2007

Ыыыы!!! Я тоже так говорю Не знаю, я в онлайне уже 7мь лет... , валерьянку не пил, клавы не трощил, играл всегда в свое удовольствие.

Posted by: Pafnut22 15:37, 11 March 2007

Не голосовал, - считаю что каждый человек воспринимает по разному и относится к игре по разному. Есть люди которые дико завязаны и чуть ли не до слез плачут по опыту, вещам и прочему быту игры. Такие люди из игры могу в реал перенести все что угодно, любые обиды и ссоры, а есть люди которые воспринимают игру как игру, ну убили, ну полутали десяток артов-ну и фиг с ними.
Вот еще пример: ты убиваешь кого то или что то колму то делаешь по игровому манеру плохо, тебе летит мат в приват и личные оскорбления, вот и думай потом, кто идиот, кто морду разбил или кто писал хрень всякую.

Posted by: Жасмин 20:18, 11 March 2007

Ответила да, потому что в конце концов за каждым компом сидит реальный человек, знающий, что любой его поступок повлечет за собой ответную реакцию другого игрока. Есть люди, которые пришли играть, получать удовольствие от общения, от противостояния, адреналина и т.д. К таким очень мало кто имеет претензии, хотя дело может окончится смертью в бою, потерей денег, вещей и т.д.....но играть с такими кайф!)) А бывают варианты совсем другие....когда с первых слов уже видно, что за человек и зачем он сюда пришел......Вот на таких обижаться надо....бо если есть проблемы в реале...лучше их там и решать, а не портить настроение другим...

Posted by: Hrom 07:40, 12 March 2007

Не голосую, не считаю нужным.
Тут в голове вспомнилась виселица в Инсанне, как вам обидчег))))), пару раз наблюдал картину, как люди изливали душу проделывая кросс по коридрам.

Posted by: KPECT 16:47, 12 March 2007

Считаю любую сетевую игру подобием спорта все что выходит за рамки правил являеться нарушением(чего?зависит от участников)

Posted by: Kili 21:44, 13 March 2007

Люди, ау... вы што ? што с вами ? Ответил нет ибо хоть книгу прочитал. Жизнь в сиале жестока (эт по книге) , на кого вы обижаетесь перенеся себя с реала в мир Пехова (в книгу а не в игру), на орка , провернувшего в вас свой кусок железа ? на эльфа, который сначала пустит стрелу прежде чем пустит вас на порог ?. О чем вы ? Игра , игра... игра. Убийство, смерть, поднятие навыков(прокачка) часть сюжета Пехова. В реале мертвые вы тоже на когото обижается будете ? а может вы думаете в игре когда вы обворовали когото "о как я плохо поступил, какой я подлец и негодяй"??? . Бредни вобщем. Неготовы к игре, психика хромает ? зачем же подвергать ее неприятностям - не играйте ?

Posted by: Манчкин 22:34, 13 March 2007

Никто не говорит о разовом убийстве или воровстве - наздоровье. Но подлость подлости рознь. И рад за тех, кто с таким не сталкивался)

p.s. Кили, у нас вообще много чего не по книге) когда людям выгодно, они забывают и о Пехове

Posted by: DarkSet 23:00, 13 March 2007

лично меня в книге небыло, книга была про Гаррета-тень. А вот в игре я есть. Вороство это часть игры, и убийство это часть игры. Но убийство того кто не может сопротивляться хоть и часть игры, а несправедливая с точки зрения реала. Ведь когда ты работаешь, работаешь, недосыпаешь, недоедаешь и копишь на жигу девятку, а в это время золтой мальчик на папины миллионы покупает себе 4-й по счету мерседес тебе обидно? А когда ты понимаешь что папа его деньги не заработал, а украл у твоих родителей, дедушек и бабушек, когда было время и ушлые натырили, а честные теряли - тебе обидно. Хотя все ведь правильно, кто смог - тот взял, а кто "честный" тот со своей честностью и остался. Все правильно, но несправедливо - нет равенства. Равенство в жизни построить не удалось, коммунизм опошлили и опозорили. Но на отдельно взятом шарде, при желании и железном правлении это сделать вполне можно - мир равенства и справедливости, где каждый будет получать то чего он хочет не в ущерб другим. А те кто не в ущерб получать не могут - пусть ищут другие миры.
Да, на некоторых шардах правят ПвПшники и манчи, вот Кормир например - вперед, иди и бей все что шевелится, что не шевелится - расшевели и бей. И тебя там втретят такие же, готовые убивать и умирать.
А тут другой мир.

В общем Килька, твой ответ понятен и в чем то ты прав, не надо только забывать что мир разный и люди разные. А каждвя игра это мир построенный разработчиками, они тоже люди, соответственно для себеподобных. С уходом Фатума тупое ПК покинуло Сиалу, смирись )

Posted by: Wesh 19:38, 14 March 2007

От Вала: топик не читал ибо не согласен с ним в принципе) есть правила игры и надо соблюдать только их а все остальное личные заморочки каждого.
З.Ы. За Фата пасть порву, боги неприкасаемы!

Posted by: *Kalif* 00:37, 16 March 2007

Я промолчу что ты вытворял в квартире когда вас всех на регах Камик убил ,а потом и тебя под Кукушкой, хитрожопые "заморочки" у тебя были, Кабаевой до твоих атлетических "выкенбрыкинов" далеко, и если бы хотя бы 10% из того что ты Камику нажелал исполнилось бы...

Posted by: Inchy 01:51, 16 March 2007

А на Сиале, я гляжу, все по-прежнему? Все воруют и кидают, режут друг друга да вешают? В общем, идет нормальная цивилизованная жизнь?
МакДональдсов, надеюсь, не понастроили

Надеюсь до случаев, подобных случаям с Ультимой Онлайн дело еще не дошло (я про то, что однажды игрок за обиду нанесенную в игре убил другого игрока.. в жизни настоящей) и, надеюсь, все же не дойдет. Вы, главное, помните, что это все же игра... всего-лишь часть вашей жизни, а не вся ваша жизнь (я надеюсь).

Posted by: Wesh 10:30, 16 March 2007

От Вала: Хоть зарекатся и нельзя но после недавней встречи москвичей и киевлян НВНщиков я надеюсь что даже грязью друг друга станут поменьше поливать) Ты бы видел какая идилия была) Эль в обнимку с Ранзаром спят) Аделька улыбается Калифу. Санф, Вазор и Росегра по братски обнимаются с Элем, Обо и Ароном) прелесть))Ы
З.Ы. чувствую мну побьют за то что попалил все))

Posted by: *Kalif* 00:36, 17 March 2007

Врет, нагло врет.Все закончилось кровопролитием и посыпанием пепла ...

Posted by: KaccN 04:44, 17 March 2007

ты восстал из пепла?х)

Posted by: *Kalif* 05:33, 17 March 2007

Как феникс!

Posted by: Wesh 20:35, 17 March 2007

Гігігі))) а она говорит что у вас уже чуть ли не любовная идилия

Posted by: Адэлантэ 23:44, 17 March 2007

Врет, нагло врет (с)Калиф

Posted by: Sentinel 02:32, 18 March 2007

Хмм.. я о любовной идиллии данных двух индивидуумов слыхал и есчо от одного человека

Posted by: Wesh 03:33, 18 March 2007

Ну я же говорил) они просто все тчательно скрывают) вон уже Адель даже словами Калифа говорит) уже не могут друг без друга) а ссорятся они как) вы бы видели) прям пара