Самолет и транспортер, популярная задачка Options

[Guest_DarkSet_*]

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?

[Неприкасаемый]

Взлетит) Если с вертикальным взлетом)

А вобще когда разовьет достаточную скорость турбин - оторвется от земли.

This post has been edited by Неприкасаемый: 19:03, 30 May 2008

[Shad]

Так как в условии не сказано иного, допустим что воздушные массы в состоянии покоя относительно поверхности земли. Колеса не проскальзывают относительно "транспортёра". Для того, чтобы взлететь, самолёт должен набрать скорость относительно воздуха. Если скорость вращения колес будет равна скорости движение "транспортёра" и навстречу ему, центр колёс, а занчит и самолёт остануться в состоянии покоя относительно основания "транспортера" - поверхности земли. То есть не взлетит.
Правда, при этом скорость вращения колес и движения поверхности транспортёра стремиться к бесконечности.

This post has been edited by Shad: 19:16, 30 May 2008

[Неприкасаемый]

Так как в условии не сказано иного, допустим что воздушные массы в состоянии покоя относительно поверхности земли. Колеса не проскальзывают относительно "транспортёра". Для того, чтобы взлететь, самолёт должен набрать скорость относительно воздуха. Если скорость вращения колес будет равна скорости движение "транспортёра" и навстречу ему, центр колёс, а занчит и самолёт остануться в состоянии покоя относительно основания "транспортера" - поверхности земли. То есть не взлетит.
Правда, при этом скорость вращения колес и движения стремиться к бесконечности.

Уходя в бесконечность скажу что при скорости ветра 200 км в час срывает крыши без подкрылок и с никакими аэродинамическими свойствами. Поетому при большой скорости "транспортера" о покое воздушных масс говорить не приходится И еще стоит вопрос о АСУ "транспортера" и воздушной тяге двигателей. Если мы потянем за веревочку самолет - он сдвинется с места.

[Черный Ярл]

Мир вам!

Не взлетит.
Самолет, относительно воздуха, будет оставаться на месте. Не возникнет положительного/отрицательного уплотнений/разряжений под/над плоскостью крыла. Следовательно не возникает подъемная сила.

[Hostage]

сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?

если задача из области физики то будем рассуждать как физики:
возьмем сферический самолет в вакууме...
ps
разбежаться - при условии целостности конструкции, не сможет.
как быстро он взлетит зависит от мощности/веса, возможности регулировки вектора тяги, коэффициентов трения, особенно между полосой транспортера и воздухом, т.к. при достаточно большой скорости полосы должен создаваться неплохой встречный, для самолета, воздушный поток.
набегающий на крылья поток будет создаваться в любом случае, хотя и гораздо меньший, чем со стандартной впп.
правда, до взлета за счет набега воздушного потока создаваемого транспортером и той части, которая все таки попадает из-под лопастей(если винтовой) дело скорее всего не дойдет, т.к. раньше начнется проскальзывание колес по транспортеру(которое неизбежно начнется, когда смазка подшипников колес нагреется выше расчетной температуры, из-за чего резко увеличится трение тел качения подшипников, все это нагреется еще больше и заклинит, поле чего что-нибудь обязательно отвалится )

[Tigrus]

Ну и конструкция. Разбежится, перевернется, сломается, разлетится и установку сломает.

А вообще при помощи такой штуки длину пробега можно увеличить, что может быть полезно на авианосцах. Так как микро-авианосцы в природе не водятся - смею предположить, что и самолет не взлетит. Или меня глючит.

[Граф]

че вы паритесь? самолет толкается винтами\турбинами, а не колесами. Отсюда следует - ему пох... на транспортер, взлетит!!!

[Rebirth]

че вы паритесь? самолет толкается винтами\турбинами, а не колесами. Отсюда следует - ему пох... на транспортер, взлетит!!!

Вообще т толкается подъемной силой ветра, что нагнетается под крыло. Если он стоит относительно абсолютной (неподвижной) системы координат он не взлетит, кроме того случая, когда двигатели могут быть направлены не строго горизонтально, а под углом вниз, - тогда взлетит.

[Qwineringer]

че вы паритесь? самолет толкается винтами\турбинами, а не колесами. Отсюда следует - ему пох... на транспортер, взлетит!!!

Как физик говорю - толкается он винтами/турбинами, т.е. полюбому пойдет вперед (воздуху на колеса и транспортер абсолютно пох), однако, если колеса не проскальзывают и т.д. то они будут чудовищно ускоряться и поэтому либо транспортер *бан*т, либо колеса. если транспортер - взлетит, если колеса - не взлетит.

[Bao Dragon]

Не взлетит.)

[Rebirth]

Как физик говорю - толкается он винтами/турбинами

Вы, как физик, смастерите дома пропеллер и посмотрите какую он будет развивать тягу в отсутствие воздуха.
Думаю компрессор у вас там тоже где-нить найдется.

Это к вопросу о силе, на самом деле поднимающей самолет, не рассчитаный на вертикальный взлет и прочие веселые приблуды.

[Qwineringer]

)))) А почему же воздуха "там" не будет?)))) Испарится?? Самолет тронется полюбому в момент когда турбины/винт достигнут нужной мощности (если летали, то наверняка заметили что воздух не кончается пока например ту 154 стоит на тормозах и турбину разгоняет))))), и в этот же момент скорость его колес/транспортера по условию задачи будет равна бесконечности, собственно все, дальше только поломки)) и полет/катасрофа.

[Leschiy]

Взлетит.

1. Самолет вперед толкают турбины отбрасывая воздух назад (упрощенно).
2. Транспортер тянет самолет назад.
3. Самолет движется не за счет крутящего момента колес.
3.1. Транспортер будет прокручивать_колеса_в_то время_как_самолет_будет_двигаться _вперед.
3.2. В результате колеса будут вращаться со скоростью скоросто полотна + скорость самолета.
3.3. Сокрость движения полотна устремиться в бесконечность .

п.с. К вопросу об "отсутствии" воздуха.

1. Воздух в котором стоит самолет и транспортер НЕ является одной системой с трансортером.
1.1 На скорость забора воздуха турбинами транспортер НЕ может ЗНАЧИТЕЛЬНО повлиять.

This post has been edited by Leschiy: 19:31, 3 June 2008

[Guest_Aeron_*]

Самолет у нас должен взлететь относительно чего? Правильно, относительно земли. А относительно неподвижной системы отсчета(земля) скорость самолета равна нулю... Он неподвижен... Так с какого счастья неподвижный самолет вдруг полетит?

[Leschiy]

Самолет у нас должен взлететь относительно чего? Правильно, относительно земли. А относительно неподвижной системы отсчета(земля) скорость самолета равна нулю... Он неподвижен... Так с какого счастья неподвижный самолет вдруг полетит?

Кто тебе сказал что он неподвижен?

Как только двигатели самолета разовьют тягу достаточную для того чтобы сдвинуть его с места, самолет разбежиться и полетит как миленький, куда и с какой скоростью будет ехать_транспортер_и_крутиться_колеса не имеет значения.

[Leschiy]

Мир вам!

Не взлетит.
Самолет, относительно воздуха, будет оставаться на месте. Не возникнет положительного/отрицательного уплотнений/разряжений под/над плоскостью крыла. Следовательно не возникает подъемная сила.

Если бы самолет разгонялся колесами как автомоболь, несомненно, остался бы на месте.

[Hostage]

Самолет у нас должен взлететь относительно чего? Правильно, относительно земли. А относительно неподвижной системы отсчета(земля) скорость самолета равна нулю... Он неподвижен... Так с какого счастья неподвижный самолет вдруг полетит?

представь эту задачку хотя бы в двух осях - поймешь что не так в твоих линейных высказываниях)

[Bao Dragon]

Ну да, немного прямолинейно, но правильно)
Сами подумайте - что помогает самолету взлететь. Правильно - сопротивление воздуха о несущие части самолета (крылья). Если самолет стоит на месте, то чему будет равно сопротивление?...

[Leschiy]

Ну да, немного прямолинейно, но правильно)
Сами подумайте - что помогает самолету взлететь. Правильно - сопротивление воздуха о несущие части самолета (крылья). Если самолет стоит на месте, то чему будет равно сопротивление?...

Если будет стоять на месте - несомненно.

Но самолет стоять на месте не будет, а наберет себе спокойно скорость и взлетит.

Народ, хватит уже зацикливаться на принципах взлета, полета, посадки самолета Суть задачи в том, будет самолет набирать скорость относительно земли или нет. Набирать скоросто он будет потому что лента транспортера и турбина самолета находятся в разных системах отсчета. Колеса и прочая лабуда в этой задаче для отвода глаз .

Даже если самолет положить на транспортер и привязать скорость транспортера к линейной скорости самолета, он все равно будет двигаться вперед как только движущая сила турбин преодолеет силу трения между самолетом и лентой.


Я честно говоря ХЗ почему об эту задачу столько копий поломали (см. в инете).

This post has been edited by Leschiy: 18:47, 4 June 2008

[Guest_DarkSet_*]

Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.

Как только турбина начнет двигать самолет вперед его колеса начнут крутиться (надеюсь это не нужно доказывать?) Как только колеса начнут крутиться транспортер начнет двигаться с такой же скоростью в обратном направлении. Турбина будет тянуть самолет вперед сильнее - колеса начнут крутиться быстрее (так как они будут крутиться от транспортера + пытаться тащить самолет за ускорившейся турбиной) - транспортер начнет двигаться быстрее и опять уровняет скорости. Таким образом разницы между тем будет самолет разгоняться турбиной или это будет извращенный самолет с двигателем крутящим прямо сразу колеса - практически нет. Она только в скорости реакции может проявляться, но мы считаем что реакция транспортера достаточно быстрая.
Соответственно относительно третьей точки самолет всеже будет оставаться неподвижным.

Собственно и суть задачи в том чтобы решить может ли взлететь самолет практически стоя на месте, не используя длинную взлетно посадочную полосу для разгона.

Ответ тут один - нет, не сможет. С уточнением - возможно сможет взлететь только очень легкий самолет, для которого тяги двигателя хватит чтобы поднять его вес с места, на реактивном двигателе это уже будет ракета, а на винтовом - вертолет.


Если пытаться искать в задаче подводные камни и предполагать что самолет всеже разгонится относительно неподвижной третьей точки то конечно возникают противоречия, теоретически получается что он взлетит, практически - черт его разберет. Но этих камней нет, это выдумки, задача совершенно четко описывает нам механизм согласно которому относительно третьей точки самолет останется неподвижным.

[Leschiy]

Таким образом разницы между тем будет самолет разгоняться турбиной или это будет извращенный самолет с двигателем крутящим прямо сразу колеса - практически нет.

Объясняю "на пальцах".
При движении колесами самолет будет отталкиваться от_транспортера и не взлетит (в идеальных условиях просто останется стоять относительно земли и крутить колесами), при движении турбинами - использовать силу выброса струи воздуха. Т.к. транспортер стоит на земле и не двигает окружающий его воздух, а двигает только ленту - самолет взлетит

[Leschiy]

Как только колеса начнут крутиться транспортер начнет двигаться с такой же скоростью в обратном направлении. Турбина будет тянуть самолет вперед сильнее - колеса начнут крутиться быстрее (так как они будут крутиться от транспортера + пытаться тащить самолет за ускорившейся турбиной) - транспортер начнет двигаться быстрее и опять уровняет скорости.

Транспортеру не удасться уровнять свою скорость со скоростью колес, потому что он не может повлиять на скорость самолета, транспортер достигнет предела своей скорости - т.е. в идеальных условиях скорость уйдет в бесконечность и наша вселенная схлопнется, т.о. - не взлетит, взлетать будет нечему и не в чем ))))

Дарсик, никаким образом идеальный транспортер на идеальный самолет повлиять не может, они В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ ОТСЧЕТА. На автомобиль стоящий на транспортере - без проблем, так как они в ОДНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА. Да елы палы, физика за школьный курс )))

This post has been edited by Leschiy: 19:35, 4 June 2008

[Leschiy]

Но этих камней нет, это выдумки, задача совершенно четко описывает нам механизм согласно которому относительно третьей точки самолет останется неподвижным.

Задача совершенно четко описывает нам некий механизм, а то что согласно ему самолет останется неподвижным относительно третьей точки - твои выводы, которые не обязательно верны .

[Черный Ярл]

Мир вам!

На пальцах.
Абстрагировавшись от транспортера:
Турбина начинает толкать самолет. Под действием реактивной струи самолет начинает катиться на колесах по ВПП, постепенно набирая скорость. Набегающий на крыло воздух начинает создавать подъемную силу. Самолет полетел.
С транспортером. Для людей лишенных воображения:
Турбина начинает толкать самолет. Под действием реактивной струи самолет начинает катиться на колесах по транспортеру, который устроен так, что чем быстрее крутятся колеса самолета, тем быстрее линия транспортета крутится им на встречу, компенсируя момент вращения колес самолета. Чем сильнее тяга тем быстрее крутиться трансортер, компенсируя попытки самолета увеличить скорость. Соответственно воздушный поток не набегает на крыло и подъемная сила не возникает.

[Guest_Aeron_*]

Есть такая кнопочка - "Edit". Вот она описывает некий механизм, который совершенно точно позволяет нам не постить по 3 поста подряд, а уместить все в одном

[Guest_DarkSet_*]

Не, Ярл, он не верит что самолет не будет разгоняться. Если докажем что он стоит на месте то докажем и что он не взлетит )

Леший, для ясности - транспортер в данном случае это нечто вроде эскалатора - закольцованная лента на которой стоит самолет и которая крутится в обратную сторону. То есть если турбины самолета не включать, а транспортер включить то самолет... поедет назад. а если турбину включить то самолет - остановится.
Физика, школьный курс, есть предмет - самолет, на него действует сила увлекающая его вперед - реактивная тяга турбин и сила увлегающая его назад - транспортер воздействующий на колеса. Если силы будут равны - самолет будет стоять на месте. Силы равны по определению так как движение самолета по земле определяется скоростью вращения его колес, на которую и ориентируется транспортер.
Тебя сбивает с толку то что колеса крутятся и силы прикладываются к разным точкам. Но они прикладываются к разным точкам одного предмета, крылья и колеса это части единого объекта - самолета, а стало быть все прикладываемые силы находятся в одной системе.

[Черный Ярл]

Мир вам!

Не, Ярл, он не верит что самолет не будет разгоняться. Если докажем что он стоит на месте то докажем и что он не взлетит )

Ну тогда вообще самый простой и элементарный пример.
Садимся в лодку, выгребаем на середину быстрой реки и начинаем загребать против течения.
Движение вперед начнется только тогда, когда наши усилия позволят развить скорость лодки превышающую скорость встречного потока реки. Думаю об этом все знают и это всем очевидно?

[Неприкасаемый]

Посмотрите внимательно на картинку. О какой компенсации может ити речь? Самолет будет двигаться вперед. И никакие лодки и эскалаторы здесь неуместны. Единственное, что пугает это обратная связь скоростей колес и транспортера - бесконечность.




ДОБАВИЛ:

О какой силе противодействия вы говорите? На самолет не действует противодействующая сила!!! Транспортер вращается со скоростью равный скорости колес, а не тащит самолет назад.

This post has been edited by Неприкасаемый: 13:37, 5 June 2008

[Guest_DarkSet_*]

картинка вкорне неправильная. Тут столько всего неправильного что я даже не знаю как это можно не понимать.
несколько основных пунктов:
1. машина тянущая самолет имеет взаимодействие с землей, в отличии от турбины
2. проистекает из первого - масса системы машина+земля не сопоставима с массой турбины. в распределении турбина/самолет мы имеем большую массу самолета и малую массу турбины которая жестко к нему прикреплена, соответственно вся тяга турбины прикладывается к самолету, к нему же приклдывается обратная тяга транспортера. В распределении машина+земля/самолет мы имеем явное преимущество по массе не в пользу самолета, естественно в такой ситуации компенсации через транспортер быть не может так как под колесами машины твердая почва.

но вот если машину поставить на транспортер то система станет правильной )



хотя даже в этой системе если мы возьмем очень легкую машину с плохим сцеплением с землей она не сдвинет самолет на транспортере, будет буксовать, хотя без транспортера может и сдвинула бы. Но если взять авиационный тягачь то конечно

This post has been edited by DarkSet: 13:50, 5 June 2008

[Неприкасаемый]

2 Сет

Буквоед!

А так?



ДОБАВИЛ:

Какие то массы, отношения, вспышки на луне - опустим... Самолет будет двигаться в етом случае?

This post has been edited by Неприкасаемый: 14:18, 5 June 2008

[Guest_DarkSet_*]

Если масса летающей тарелки стремится к нулю - нет, не будет. Или хотя бы не превышает массу турбин


кстати аналог Ярлов с лодкой будет более наглядным если лодка будет парусной. Берем парусную лодку, попутный ветер и противоположное течение. Если сила ветра и течения уравняется - лодка будет стоять на месте, не смотря на то что парус будет надут и прямой связи между воздухом и водой вроде бы как нет.

This post has been edited by DarkSet: 14:44, 5 June 2008

[Неприкасаемый]

Если масса летающей тарелки стремится к нулю - нет, не будет. Или хотя бы не превышает массу турбин


кстати аналог Ярлов с лодкой будет более наглядным если лодка будет парусной. Берем парусную лодку, попутный ветер и противоположное течение. Если сила ветра и течения уравняется - лодка будет стоять на месте, не смотря на то что парус будет надут и прямой связи между воздухом и водой вроде бы как нет.

Тогда положи под лодку бревна! Они будут прокручиваться! А лодка скользить по ним.


ЗЫ Сколько те надо массу тарелки? Сделаю скоко хошь. Она тащит самолет, приводит его в движение и баста. А колеса компенсируют силу трения которая противодействует.

[Guest_DarkSet_*]

ну не приведет она самолет в движение, как и турбина, все это движение будет компенсировать транспортер. Екарный бабай, это же елементарно. С точки зрения физики. Это трудно представить, потому что как в том анекдоте "електромотор крутится потому что електричество" так и тут, колеса крутятся и мы уже не понимаем что сила туда может быть приложена, но это так.

если поставить самолет на транспортер и не включать турбину и запустить транспортер - самолет на нем поедет назад, так? То есть через колеса, хоть они и крутятся, сила самолету всеже передается. Если мы привяжем самолет веревочкой к земле перед транспортером то самолет будет стоять, а транспортер будет крутить его колеса в обратную сторону. Веревочка компенсирует силу действия транспортера благодаря массе Земли к которой привязана. Теперь сделаем два замены, во первых - заменим веревочку на турбины и скажем что они действуют с силой равной силе транспортера - самолет будет стоять на месте так как турбина будет уравнивать транспортер, во вторых - перевернем наш взгляд на мир - это транспортер уравнивает турбину

[Неприкасаемый]

Сила турбины приложена к центру колеса, а сила транспортера к месту касания колеса поверхности транспортера. Вот когда ты мне распишешь все в формулах и докажешь что центр колеса остается на месте то я тебе поверю. Вот тебе картинка со всеми силами:


ДОБАВЛЕНО:
Ко всему прочему сила тяги приложена не к центру колеса в самолете, а к центру самолета. Так что если будешь считать моменты, плечи и прочую лабуду делай на ето сноску.

This post has been edited by Неприкасаемый: 16:01, 5 June 2008

[Guest_DarkSet_*]

ну тогда уже и не к центру самолета, крылья врядли можно считать центром. К тому же мы решаем задачу в общем случае - не зная концигурации и даже типа двигателя, это может быть одномоторный пропеллерный кукурузник а может 8ми моторный реактивный аэробус.
Но суть тут не в расписывании сил, мы их не знаем и они нам в виде точных значений в общем то неинтересны. Суть в том что сила которую развивают турбины имеет прямое отображение на скорость вращения колес самолета, пока они сцеплены с землей, поэтому пока самолет на земле не суть важно крутит мотор прямо колеса или он крутит турбину которая двигает самолет который крутит колеса. А транспортер реагирует именно на кручение колес и создает обратную скорость равную скорости этих колес. у нас получается два колеса стоящие друг на друге и крутящиеся с одной скоростью но в разных направлениях - разве в этой системе хоть что то сдвинется с места?

то есть твоя картинка опятьже вкорне неверна, в общем случае обе силы будут приложены к центру колеса но в разные стороны, в частности же одна будет передаваться через качение колеса от транспортера, а вторая через весь корпус самолета от турбины и опять же через соприкосновение с транспортером

This post has been edited by DarkSet: 16:34, 5 June 2008

[Неприкасаемый]

Различай скорость и силу. По твоему самолеты не летают? То есть если самолет стоит на земле, то он не взлетит потомучто его земля держит?

[Leschiy]

ну не приведет она самолет в движение, как и турбина, все это движение будет компенсировать транспортер. Екарный бабай, это же елементарно.

Дарсик, извини но ты дурак

Всем у кого "не взлетит" предлагаю надеть роликовые коньки и запрыгнуть на движущуюся беговую дорожку. Гарантирую чудесных массу открытий.

Дарсик, учи закон сохранения энергии и закон сохранения импульса, удачи, неуч

п.с. Неприкасаемый, не трать время зря, упертых "невзлетунов" вагон...

[Неприкасаемый]

Вот фиаско НЕВЗЛЕТУНОВ:

Если б транспортер двигался со скоростью самолета - взлетел бы однозначно.
Но так как он двигается со скоростью колес то есть обратная связь и при малейшем движении скорость транспортера ХЗ по какому закону начинает БЕЗКОНТРОЛЬНО возрастать - сила трения от скорости кстати НЕ ЗАВИСИТ и не сможет противодействовать силе тяги. Пока ето не взлетит к чертям от мощного взрыва шасси (что доказывает что самолет всетаки ВЗЛЕТИТ), самолет может успеть набрать скорость для отрыва от земли.

[sl1]

Не хотел тут постить, но все же не удержался :
Воздух - это не твердая материя, от которой оттолкнулся - значит продвинулся относительно нее чуть-чуть вперед.
Работающие турбины будут двигать вперед самолет не относительно воздуха, а относительно земли. А она у нас представлена едущим назад полотном.
Так что останется самолет "стоять" на месте.

[Неприкасаемый]

Ррррррр Слай!!! Верталетам ето скажи. И полотном у нас представлена не земля, а ВПП.




ЗЫ Может ето поможет - вакуум ето не твердая материя.

This post has been edited by Неприкасаемый: 18:41, 5 June 2008

[sl1]

Понимаешь в чем дело, на международном семинаре по физике была эта задачка. И ответ на нее тоже был - не взлетит. Сам я не физик и формулы привести не могу, но смоделировать данную ситуацию в голове все же способен.

Я прекрасно понимаю вашу логику: скорость самолета не равна нулю относительно некой неподвижной точки, поскольку у нас имеются следующие векторы силы: 1) турбины, тянущие самолёт вперед, 2) сила трения с вращающимся ВПП, которая тащит колесо назад. Но сила трения компенсируется свободным качением колеса, поскольку при абсолютных условиях колесо - не более чем опора на подшипнике.

ОДНАКО! В абсолютности условий как раз и кроется главная загвоздка. В задаче есть условие: скорость движения полотна будет всегда равна скорости вращения колес. Итак, как бы не увеличивалась скорость самолета - скорость полотна будет равна скорости вращения колес. И так до бесконечности.

This post has been edited by sl1: 18:55, 5 June 2008

[Неприкасаемый]

Понимаешь в чем дело, на международном семинаре по физике была эта задачка. И ответ на нее тоже был - не взлетит. Сам я не физик и формулы привести не могу, но смоделировать данную ситуацию в голове все же способен.

Тогда коперайть ответ, а не пиши что вертолеты не могут оттолкнуться от воздуха.

[Guest_DarkSet_*]

Леший, у меня к сожалению нет турбины, но всеже скажи - если самолет взлетит то почему корабль под парусом при попутном ветре и встречном течении стоит на месте? (если сила ветра и течения одинакова)

Далее на счет роликов и беговой дорожки, хоть к делу это и не относится но всеже - стань на роликах на эскалатор в метро, та же беговая дорожка только чуть больше. И что? Уедешь туда куда он тебя увезет. А все почему? Потому что у тебя нет турбины )

[sl1]

Кстати, даже если отказаться от абсолютности условий, то никуда мы не полетим. Сила трения, понимаете ли .

Неприкасаемый, не подменяй понятия. При чем тут вертолет? Или к слову пришелся, как хоть что-то летающее?

This post has been edited by sl1: 19:00, 5 June 2008

[Неприкасаемый]

Леший, у меня к сожалению нет турбины, но всеже скажи - если самолет взлетит то почему корабль под парусом при попутном ветре и встречном течении стоит на месте? (если сила ветра и течения одинакова)

Уже лучше, Дарк заговорил о силе. А теперь представь, что мы говорим о скоростях. Что будет с лодкой если скорость течения и скорость ветра одинаковы и направлены в противоположные стороны? Правильно нужно учесть размеры поверхностей и действующими на них СИЛЫ.


ЗЫ ту Слай: От чего отталкивается вертолет?

This post has been edited by Неприкасаемый: 19:04, 5 June 2008

[sl1]

Почитай еще раз два мои поста . Никто не спорит, что вертолет, преодолев силу тяготения и трения, взлетит. Так что к чему ты о нем написал - неизвестно.
А вот самолет, пока не взлетел, движется на шасси, пусть они и являются всего лишь свободно вращающимися подшипниковыми конструкциями. А ВПП вращается всегда со скоростью вращения шасси. Это условие задачи. Не спорю, что, если убрать силу трения, самолет будет ускоряться до бесконечности. Но вслед за ним ускоряется и ВПП. Поскольку двигатели у нас направлены параллельно земле, а относительно воздуха мы остаемся в состоянии покоя (абсолютность условий) - преодолеть силу тяготения самолет не в состоянии.
Так что стоим на месте и не летаем .

This post has been edited by sl1: 19:17, 5 June 2008

[Guest_DarkSet_*]

Уже лучше, Дарк заговорил о силе. А теперь представь, что мы говорим о скоростях.

мы же вроде выяснили уже - силы тут не играют никакой роли, тут и скорости играют роль условную, чисто переходную. Как заметил тебе в очередной раз зарк - условие задачи говорит нам что скорость вращения транспортера равна скорости вращения колес самолета. Неважно какой будет эта скорость, неважно какие нужны силы в турбинах и транспортере чтобы эти скорости поддерживать, главное что они равны, и пока это так - самолет будет стоять на месте. А это так по опрделению исходя из условий задачи.

[Неприкасаемый]

Еще раз:
Кто сказал, что при скорости вращения колес и транспортера равной бесконечности сила трения создаваемая ими будет компенсировать силу тяги?

ЗЫ Я написал про вертолет к тому, что "Воздух - это не твердая материя, от которой оттолкнулся - значит продвинулся относительно нее чуть-чуть вперед".

[sl1]

При скорости вращения колес и транспортера, равной бесконечности, сила трения также будет стремиться к бесконечности . А бесконечность - это чуть больше, чем могут выжать из себя турбины самолета .

Про воздух я написал со следующим посылом: если мы отталкиваемся от воздуха, совсем не обязательно, что мы преодолеем некий отрезок пути относительно воздушного пространства. Особенно, если мы стоим на колесах на вращающемся ВПП .

This post has been edited by sl1: 19:37, 5 June 2008

[Неприкасаемый]

Ахахах нечестно ограничивать мощность самолета! Движение все равно будет. Дома порасписываю ка я ето все по формулам.

[sl1]

Будем спорить, "какая бесконечность больше", - силы трения или мощности самолета?

This post has been edited by sl1: 19:42, 5 June 2008

[Guest_DarkSet_*]

мне просто интересно как будет выглядеть процесс движения самолета вперед учитывая что его колеса полюбому вынуждены стоять на месте так как вращаются на одной скорости с транспортером и обогнать его никак не могут

[Черный Ярл]

Мир вам!

Всем у кого "не взлетит" предлагаю надеть роликовые коньки и запрыгнуть на движущуюся беговую дорожку. Гарантирую чудесных массу открытий.

Вскочи на роликовую дорожку на коньках и начни по ней бежать вперед. Удивишься еще сильнее. По непонятной причине ты будешь... стоять на месте или тебя откинет назад, естественно, если скорость дорожки будет равна или больше, чем прикладываемые тобой усилия.
Пример с самолетом или с лодкой и гребущем на ней против течения человеком, с роликобежцем на беговой дорожке, с лодкой под парусом, идущей против течения, с лодкой движущейся против течения с пропеллером как воздушным, так и водным винтом - есть суть одно и то же.

Все просто.
Турбина разгоняет самолет до скорости Vc, если направление движения дорожки совпадет с направление движения самолета, то абсолютная скорость самолета станет Va=Vc+Vд. Где Vд - это скорость дорожки. Это очевидно. Так почему должно быть наоборот, если направление движения дорожки не совпадает с направлением движения самолета?

[Qwineringer]

Ярл, Дарк - по физике большой незачет.
Леший, Неприкасаемый - видимо всеравно бесполезно им доказывать))) Они, мне кажется прикалываются над вами))

Неприкасаемый все нарисовал. Объяснения еще на первой странице были даны. По сути задача для 9го класса)) А еще такие задачи любили в бауманке задавать - 4ым номером на вступительных экзаменах.
П.с. непробиваемая упрямость - не всегда хорошо.

п.п.с. Ярл, из твоих рассуждений следует, что если уже летящий самолет пролетает над самолетом летящим ему на встречу, то они оба остановятся))))

п.п.п.с. про речку - выйдите на середину реки и начните не грести, а толкаться веревками о берег (считать только надо что силы трения о воду нет для полной аналогии).
Встань на роликовую дорожку, и тяни за веревку привязаную к стене - увидишь, что на месте ты стоять не будешь)))

тоДарк - 100 раз сказали что скорость вращения колес и транспортера уйдет в бесконечность моментально. Поэтому произойдет поломка.

This post has been edited by Qwineringer: 20:54, 5 June 2008

[Adonal]

Вам суда. http://www.braingames.ru/

[Grico]

После прочтения топика, сразу представился несчастный мальчик бегущий по транспортеру, держащий за веревочку не взлетающего воздушного змея

[Guest_DarkSet_*]

п.п.п.с. про речку - выйдите на середину реки и начните не грести, а толкаться веревками о берег (считать только надо что силы трения о воду нет для полной аналогии).
Встань на роликовую дорожку, и тяни за веревку привязаную к стене - увидишь, что на месте ты стоять не будешь)))

оба примера - неправильные. Ты вводишь в систему новую величину, монолитную и неподвижную - Землю. В системе турбина-самолет-колеса-транспортер Земли нет, это система ограниченная и замкнутая, все силы в ее пределах действуют только на нее, внешние силы на нее тоже не действуют, по крайней мере значащие.
Конечно если мы начнем на роликах дергать веревку - мы противопоставим силе беговой дорожки массу Земли, дорожка врядли перевесит, но турбина тем и хороша что к Земле никак не привязана и тягу дает абсолютно независимую.

тоДарк - 100 раз сказали что скорость вращения колес и транспортера уйдет в бесконечность моментально. Поэтому произойдет поломка.

во первых я не отрицаю что возможно уйдет, хотя и не моментально, конечно, но это вполне вероятно. Поломка? Ну, если мыслить практически... ) Да, поломка тоже скорее всего произойдет. Но вот самолет не взлетит, ни теоретически ни практически.

[Неприкасаемый]

мы же вроде выяснили уже - силы тут не играют никакой роли, тут и скорости играют роль условную, чисто переходную. Как заметил тебе в очередной раз зарк - условие задачи говорит нам что скорость вращения транспортера равна скорости вращения колес самолета. Неважно какой будет эта скорость, неважно какие нужны силы в турбинах и транспортере чтобы эти скорости поддерживать, главное что они равны, и пока это так - самолет будет стоять на месте. А это так по опрделению исходя из условий задачи.

Силы не играют роли? Откуда возникают тогда скорости? Щас вот уже сяду распишу на сколько хватит ума по полочкам.

Мир вам!

Все просто.
Турбина разгоняет самолет до скорости Vc, если направление движения дорожки совпадет с направление движения самолета, то абсолютная скорость самолета станет Va=Vc+Vд. Где Vд - это скорость дорожки. Это очевидно. Так почему должно быть наоборот, если направление движения дорожки не совпадает с направлением движения самолета?

Во первых, если самолет развил скорость то он уже двигается. Как-то я об етом не задумывался раньше. Как транспортер будет крутится если самолет стоит? Надо развить мысль. Во вторых, если нет трения между самолетом и транспортером, то скорость самолета будет равна 0. Не вся скорость транспортера передается самолету.

[Qwineringer]

Кошмар((
Оба примера правильные, (ТЕРПЕНИЯ У МНУ ХВАТИТ), просто в нашем случае есть еще и воздух для самолета - он как земля в моих примерах.

[Guest_DarkSet_*]

воздух очень отличается от земли, массой и монолитностью. Воздух не находится в состоянии покоя, турбина гоняет его туда-сюда как хочет. А Земля, я имею в виду планету, а не грязь под ногами, такого с собой делать не позволит )

[sl1]

На вопрос Сета так никто и не ответил:

как будет выглядеть процесс движения самолета вперед учитывая что его колеса полюбому вынуждены стоять на месте так как вращаются на одной скорости с транспортером и обогнать его никак не могут

Про поломки писать не надо, мы исходим из того, что имеются идеальные условия.

This post has been edited by sl1: 02:00, 6 June 2008

[Leschiy]

Не хотел тут постить, но все же не удержался :
Воздух - это не твердая материя, от которой оттолкнулся - значит продвинулся относительно нее чуть-чуть вперед.
Работающие турбины будут двигать вперед самолет не относительно воздуха, а относительно земли. А она у нас представлена едущим назад полотном.
Так что останется самолет "стоять" на месте.

Дорогой друг

Земля представлена движущимся транспортером только у тебя в вооброжении.

Транспортер стоит на земле, куда движется лента не имеет значения.


Короче, турбину самолета можно заменить веревкой и тянуть троллейбусом который катится по земле.


Предлагаю опыт попроще, раз уж на беговую дорожку пригать никто не хочет

1. Включите беговую дорожку.
2. Возьмите в руки роликовый конек.
3. Держа рукой поставьте на дорожку.
3.1. Что наблюдаем? Наблюдаем что ролик на месте, дорожка бежит, колеса_роликов_вращаются.
4. Покатаем роликовый конек туда-сюда по дорожке.
4.1. Определяем, что никаких сил со_стороны_дорожки, кроме сил трения качения и скольжения (во втулке ролика) на движение ролика не влияют.

5. Останавливаем дорожку.
6. Савим роликовый конек на дорожку, держим чтобы не упал .
7. Просим друга включить дорожку и увеличивать плавно скорость, одновременно толкая ролик вперед. (можно толкать преред со скоростью ментшей чем дорожка, тогда, если Дарк прав, ролик должен катиться назад ).
7.1. Наблюдаем чудо! Не зависимо от скорости дорожки ролик мы можем кактать как угодно


Если этот опыт вас не убедил, звиняйте, дальше спорить с вами мне нах.. не нужно

[Leschiy]

Все просто.
Турбина разгоняет самолет до скорости Vc, если направление движения дорожки совпадет с направление движения самолета, то абсолютная скорость самолета станет Va=Vc+Vд. Где Vд - это скорость дорожки. Это очевидно. Так почему должно быть наоборот, если направление движения дорожки не совпадает с направлением движения самолета?

Дорожка влияет на угловую скорость колес, но никак не на линейную скорость самолета

[sl1]

Дорожка создает трение с шасси самолета, хотя они и свободно прокручиваются. Скорость дорожки стремится к бесконечности, трение тоже...
Примеры у тебя, конечно, наглядные. Мне, человеку далекому от точных наук, такие и нужны . Но физику за 5й класс, дорогой друг, ты все же подзабыл.

Объясню: если ты просто поставишь ролик на беговую дорожку (как самолет с неработающими турбинами на движущуюся ВПП) - он уедет назад. Чем быстрее движется дорожка, тем быстрее он съедет с нее. Чтобы он оставался на ней - нужно приложить некое усилие. Например, приделать к этому ролику парус и дуть в него (вот вам как раз использование силы воздуха). И то, если ты легонечко дунешь в этот парус, а дорожка будет мчаться со скоростью 100 км/час, то ролику это особо не поможет. Улетит далеко-далеко назад.
А все почему? Колеса ролика, сцепляясь с беговой дорожкой из-за силы земного притяжения, создают трение с ней, которое гасит скорость. И то, что они являются свободно прокручивающейся подшипниковой конструкцией, дела не меняет. Чем быстрее дорожка, тем больше трение. Скорость дорожки стремится к бесконечности, трение тоже.

This post has been edited by sl1: 12:06, 6 June 2008

[Неприкасаемый]

Все ваши идеальные условия подразумевают абсолютно гладкие поверхности? Тогда и спорить не о чем.

[sl1]

Ну, это ты уже перегибаешь палку. Про идеально гладкие поверхности в условиях задачи ничего не было. Было про дорожку, вращающуюся со скоростью вращения шасси самолета.

А идеальность ситуации не в том, что мы вправе выбросить одну из реально действующих сил (трение), а в том, что мы исключаем вероятность поломки шасси, прибытие пришельцев с Марса с целью отключить эту конструкцию, попадание птицы в турбину самолета и т.п. Т.е. все то, что уводит нас от решения задачи в демагогию .

This post has been edited by sl1: 12:11, 6 June 2008

[Leschiy]

Дорожка создает трение с шасси самолета, хотя они и свободно прокручиваются. Скорость дорожки стремится к бесконечности, трение тоже...
Примеры у тебя, конечно, наглядные. Мне, человеку далекому от точных наук, такие и нужны . Но физику за 5й класс, дорогой друг, ты все же подзабыл.

Объясню: если ты просто поставишь ролик на беговую дорожку (как самолет с неработающими турбинами на движущуюся ВПП) - он уедет назад. Чем быстрее движется дорожка, тем быстрее он съедет с нее. Чтобы он оставался на ней - нужно приложить некое усилие. Например, приделать к этому ролику парус и дуть в него (вот вам как раз использование силы воздуха). И то, если ты легонечко дунешь в этот парус, а дорожка будет мчасться со скоростью 100 км/час, то ролику это особо не поможет. Улетит далеко-далеко назад.
А все почему? Колеса ролика, сцепляясь с беговой дорожкой из-за силы земного притяжения, создают трение с ней, которое гасит скорость. И то, что они свободно прокручивающаяся подшипниковая конструкция, дела не меняют. Чем быстрее дорожка, тем больше трение. Скорость дорожки стремится к бесконечности, трение тоже.

Дорогой друг.

Где-то выше, в первом своем сообщении я писал, что самолет начнет набирать скорость как только тяга турбин преодолеет силу инерции массы самолета + силу трения качания между колесами и полотном + силу трения качения в подшипниках колес + силу сопротивления воздуха. Учитывая что изначальна транспортер и самолет находятся в состоянии покоя, а скорость полотна привязана к скорости врещения колес, самолет побежит и взлетит, а скорость транспортера устремится в бесконечность.


п.с. На пример с парусом могу сказать, что если я дуну в парус с силой превышающей силу трения качения то ролик поедет себе спокойно вперед пр этом бешено вращая колесами (скорость полотна + скорость ролика)

[sl1]

Ты дунешь сильнее, дорожка завращается быстрее, создавая дополнительное трение. По условиям задачи дорожка вращается со скоростью вращения шасси. Так что, прикладывая дополнительную силу ("дуя в парус" ), ты приходишь к тому, что возросшая сила качения поглощается возросшей силой трения.

если я дуну в парус с силой превышающей силу трения качения

В этом то вся соль: сила трения при условиях, выставленных в задаче, может равняться бесконечности (скорость дорожки не ограничена), время достижения этого "абсолютного трения" также не ограничено и может равняться 0 (разгон дорожки не ограничен временными рамками).

"как только тяга турбин преодолеет силу трения"... которая равна бесконечности... вобщем, зря я в этот топик влез. Вы физики, я историк. Мне ваших задач не понять.

Но, надеюсь, стороннему читателю после наших постов, станет ясно, что самолет никуда не полетит .

This post has been edited by sl1: 12:31, 6 June 2008

[Leschiy]

Турбина начинает толкать самолет. Под действием реактивной струи самолет начинает катиться на колесах по транспортеру, который устроен так, что чем быстрее крутятся колеса самолета, тем быстрее линия транспортета крутится им на встречу, компенсируя момент вращения колес самолета. Чем сильнее тяга тем быстрее крутиться трансортер, компенсируя попытки самолета увеличить скорость. Соответственно воздушный поток не набегает на крыло и подъемная сила не возникает.

Вопрос, какого хрена полотно будет компенсировать момент вращения колес? Полотно будет сообщать колесам дополнительный момент вращения. Колеса будут вращаться со скоростью скорость самолета + скорость транспортера.


П.С. Всем курить угловую и линейную скорости и взаимосвязь между ними.
Ну это тополнительно к закону сохранения энергии и импульса

This post has been edited by Leschiy: 12:21, 6 June 2008

[Leschiy]

В этом то вся соль: сила трения при условиях, выставленных в задаче, может равняться бесконечности (скорость дорожки не ограничена).

"как только тяга турбин преодолеет силу трения"... которая равна бесконечности... вобщем, зря я в этот топик влез. Вы физики, я историк. Мне ваших задач не понять.

Ну это ты сам придумал про силу трения

А вообще правильно, о чем спор, если в инете мнения тоже разделились.
Вон, на оверклокерсах больше 200 страниц баталий

Скажу вот еще, мой знакомый (2 высших одно, из них физмат), прочитав задачу два раза и подумав 10 секунд сказал: "Влетит конечно. А составитель задачи приколист, ввел условие про скорость, да так, что с налету и не вкуришь ".

п.с. Мне на решение понадобилось 2 раза прочитать и примерно минута.

п.п.с. Невзлетуны, желаю удачи, вопросы вашей веры не моя компетенция


Включаю сам себе в этой теме режим редонли

This post has been edited by Leschiy: 12:31, 6 June 2008

[sl1]

Спасибо, конечно, но силу трения придумали еще до меня .
Но если учитывать ее не хотите - кто же вам запретит. Пребывайте в убежденности, что ее нет .

This post has been edited by sl1: 12:37, 6 June 2008

[Неприкасаемый]

ОК. Предположим не сможет преодолеть сила тяги ваш транспортер. Идеальное сцепление без проскальзывания. Сила трения стремится к бесконечности так как скорость транспортера тоже стремится к бесконечности. Скорость увлекаемого транспортером потока воздуха тоже стремится к бесконечности. Создает подъемную силу и самолет взлетает.

зы я уже об етом писал

ДОБАВИЛ:

НУ НЕ МОГУ удержатся!!! Нету силы трения Ярослав, нету! По крайней мере равной бесконечности.

Вот например так: Vт = Vк


Откуда бесконечность?

This post has been edited by Неприкасаемый: 14:24, 6 June 2008

[Guest_DarkSet_*]

Короче, турбину самолета можно заменить веревкой и тянуть троллейбусом который катится по земле.

Нельзя.

5. Останавливаем дорожку.
6. Савим роликовый конек на дорожку, держим чтобы не упал smile.gif.
7. Просим друга включить дорожку и увеличивать плавно скорость, одновременно толкая ролик вперед. (можно толкать преред со скоростью ментшей чем дорожка, тогда, если Дарк прав, ролик должен катиться назад smile.gif).
7.1. Наблюдаем чудо! Не зависимо от скорости дорожки ролик мы можем кактать как угодно smile.gif

дурашка ) Если ты ставишь ролик на дорожку и начинаешь катить вперед то скорость ролика при это = скорость дорожки + скорость с которой он едет вперед. Можешь проверить на велосипеде со спидометром. А если ты будет придавать ролику только скорость дорожки - он будет стоять на месте, что и происходит когда ты его просто держишь. Хотя по сути это ересь. Турбина придает самолету скорость движения вперед такую же как дорожка назад, турбина не может вырваться по скорости вперед потому что изменение скорости колес тут же меняет скорость движения дорожки.

Применительно к твоему ролику - если ролик катить по дорожке вперед то скорость вращения колес ролика будет больше скорости вращения родожки, исходя из условий нашей задачи дорожка должна при этом ускориться до скорости ролика, ты ролик всеже везешь вперед, его колеса крутятся еще быстрее - дорожка еще ускоряется. Если убрать тебя, как внешнее воздействие на систему, а поставить турбину которая в этой системе заключена то постоянного ускорения происходить не будет, скорее всего.

Скорость увлекаемого транспортером потока воздуха тоже стремится к бесконечности. Создает подъемную силу и самолет взлетает.

Не взлетает, наоборот. Ведь двигаться воздух будет только под крыльями самолета - над транспортером, а над крыльями движение если и будет то меньше, а в таких услових самолет может взлететь только вниз. Так что даже этот случай вас не спасет, самолет не взлетит )

Скажу вот еще, мой знакомый (2 высших одно, из них физмат), прочитав задачу два раза и подумав 10 секунд сказал: "Влетит конечно. А составитель задачи приколист, ввел условие про скорость, да так, что с налету и не вкуришь

а мой знакомый, два высших, оба красные, тоже много всемирных вопросов решает два раза прочитав и 10 секунд подумав. Такие еще в депутаты часто проходят )

[Неприкасаемый]

Что значит если только под крыльями? Не пишите бред господа и не ограничивайте наши возможности. транспортер нагнетает поток воздуха и какой бы он не был он создает подъемную силу, если оперировать вашей бесконечностью то скорость и плотность потока будут значительные.


ДОБАВИЛ:
ЗЫ Дарк! Что значит нельзя заменить троллейбусом?? Как по твоему работают двигатели? У тебя нехватает фантазии представить работу турбин как некую веревочку за которую тащут?

This post has been edited by Неприкасаемый: 14:34, 6 June 2008

[Guest_DarkSet_*]

Я уже задолбался объяснять вам что замкнутая система на которую не действуют внешние силы и система на которую действует внешняя сила - разные вещи.
Если я возьму лодку, поставлю ее против течения, сам стану на мосту и буду тащить за веревку привязанную к носу - я вытащу лодку к себе. Если же я сяду в эту лодку с веслами и начну грести - хрен я выгребу. Потому что одно дело опираться на массу Земли, а другое - только на свою собственную.

[Неприкасаемый]

Если привязать веревочки к турбине или толкать пальцем самолет ето и есть сила тяги двигателей. То трение есть, то его нет. Если за место воды будет теч асфальт и лодка будет очень большой площади и вапче будет баржа, то если не порвется веревка, то ты сможешь удерживать ее на месте если твоих сил хватит чтобы компенсировать силу действующую на дно лодки. А если у тебя окажется больше сил то лодка поедит таки на тебя. Ето все тоже самое что и наш самолет. Фирштейн?

[Черный Ярл]

Мир вам!

Что значит если только под крыльями? Не пишите бред господа и не ограничивайте наши возможности. транспортер нагнетает поток воздуха и какой бы он не был он создает подъемную силу, если оперировать вашей бесконечностью то скорость и плотность потока будут значительные.

На всякий случай скажу для физиков. Механизм подъемной силы обусловлен созданием набегающим воздушным потоком положительного уплотнения воздуха под крылом и отрицательного над крылом. Для того, чтоб взлететь, недостаточно "шевеления" воздушного потока под крылом. Существуют определенные зависимости распределения плотностей, существуют оптимальные и не очень конфигурации сечения крыла, причем для дозвуковых скоростей одни, а для сверхзвуковых другие.

На самом деле нужно отписаться на Дискавери и подкинуть разрушителям легенд эту задачку.

[Leschiy]

Если убрать тебя, как внешнее воздействие на систему, а поставить турбину которая в этой системе заключена то постоянного ускорения происходить не будет, скорее всего.

ридонли off

Вот тут ошибка, турбина не замкнута в системе транспортер-колеса

ридонли on


)))))))

[Неприкасаемый]

Ярл. Ненужно не чего ни кому подкидывать. Я уже знаю в чем закладка етой задачи. В том что с чем мы сравниваем. Каждый из нас сравнивает "свои" скорости относительно "своих" координат. Если мы систему координат и определимся какие скорости мы сравниваем, то при определенных условиях я соглашусь, что самолет не взлетит. Вот мои скорости: ОТНОСИТЕЛЬНО ПОВЕРХНОСТИ ЛУНЫ. Расскажу поподробнее. Самолет начинает движение. Центр колеса смещается относительно луны со скоростью В1 (СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС) при етом угловая скорость вращения колеса относительно ЛУНЫ будет ДАБЛВ и равна Радиус отношению скорости движения центра (относительно ЛУНЫ) к радиусу колеса. При етом Транспортер начинается двигаться в противоположную сторону со скоростью В2=В1. Угловая скорость ДАБЛВ уже равна (В1 + В2)\Радиус При этом скорость транспортера не увеличивается в силу того что "скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна"

[Leschiy]

Я поражаюсь твоему терпению

Ты крут, правда, пытаться формулами победить веру это тру!

Я так далеко не зашел бы, респект


п.с. Заметь, никто из оппонентов ни одной формулы не написал еще

This post has been edited by Leschiy: 15:29, 6 June 2008

[KPECT]

Больше похоже на ракету с вертикал взлетом..взлетит если турбины потянут массу самолета с достаточной скоростью для взлета.Вопрос тока в полотне де такое мона купить?)))

[Guest_DarkSet_*]

Вот тут ошибка, турбина не замкнута в системе транспортер-колеса

ну, обоснуй столи?
Связь с внешним миром тут есть только посредством воздуха, но его плотностью и массой мы можем пренебречь. Будь на месте воздуха вода - уже наверное не могли бы. И уж точно не можем пренебречь связью с Землей.

[Leschiy]

ну, обоснуй столи?
Связь с внешним миром тут есть только посредством воздуха, но его плотностью и массой мы можем пренебречь. Будь на месте воздуха вода - уже наверное не могли бы. И уж точно не можем пренебречь связью с Землей.

Принцип работы турбины знаешь?

Упрощенно:

Засасываем воздух, разгоняем (жжом топливо, выделяем энергию, которая, кстати никуда не деется), выбрасываем, двигаемся за счет инерции выброшенного воздуха. НИКАКОЙ связи с транспортером НЕТ.

Об полотно транспортера самолот опирается колесами (шоб не пи..нуцца брюхом). Кстати, я выше писал, что даже если самолет положить на транспортер, или лыжами заменить колеса он все равно будет двигаться по транспортеру когда F турбин > F силы трения брюха самолета о ленту.



п.с. Любителям трения:


Закон Амонтона-Кулона

Законы трения изучал французский физик Гильом Амонтон (1663-1705), установивший независимость величины трения от величины поверхностей соприкосновения. В более законченной форме законы трения были сформулированы французским инженером Шарлем Кулоном (1736-1806). Установленные Г. Амонтоном и Ш. Кулоном законы трения используются в технике и в настоящее время. Мы же ограничимся лишь упрощенной трактовкой законов Амонтона-Кулона, предполагая, что сила трения по величине пропорциональна силе нормального давления соприкасающихся тел, т.е.

Fтр = kN

Коэффициент пропорциональности k определяется опытным путем и зависит от многих параметров, например, температуры, относительных скоростей соприкасающихся точек (рис.11.2) и т.д.

Максимальное значение k принимает в момент нарушения относительного покоя. Коэффициент f = kmax называют коэффициентом трения.

http://www.kgasa.ru/about/faculties/eng-ec...11/content.html


This post has been edited by Leschiy: 16:05, 6 June 2008

[Guest_DarkSet_*]

А я бы выделил другую часть:
Коэффициент пропорциональности k определяется опытным путем и зависит от многих параметров, например, температуры, относительных скоростей соприкасающихся точек

Засасываем воздух, разгоняем (жжом топливо, выделяем энергию, которая, кстати никуда не деется), выбрасываем, двигаемся за счет инерции выброшенного воздуха. НИКАКОЙ связи с транспортером НЕТ.

это 5. Может быть даже 6. Рассматривая отдельно взятую турбину, не имеющую никакого отношения ни к самолету ни, сооствтвенно, к транспортеру мы действительно прийдем к тому что на транспортер ей положить. Правда она все равно не взлетит - крыльев нет, но это уже совершенно другая история )

В нашем же случае турбина является частью самолета и через него всеже взаимодействует с транспортером. И система выглядит как турбина-самолет-колеса-транспортер.

[Leschiy]

А я бы выделил другую часть:
Коэффициент пропорциональности k определяется опытным путем и зависит от многих параметров, например, температуры, относительных скоростей соприкасающихся точек

это 5. Может быть даже 6. Рассматривая отдельно взятую турбину, не имеющую никакого отношения ни к самолету ни, сооствтвенно, к транспортеру мы действительно прийдем к тому что на транспортер ей положить. Правда она все равно не взлетит - крыльев нет, но это уже совершенно другая история )

В нашем же случае турбина является частью самолета и через него всеже взаимодействует с транспортером. И система выглядит как турбина-самолет-колеса-транспортер.

И как k зависит от относительных скоростей?
Исходя из выделенного мной k тем меньше чем больше скорость

Каким образом самолет взаимодействует с транспортером тебе уже нарисовали не один раз

Повторяю в пятый раз, задача о тем начнет самолет разгон относительно земли или нет, все остальной для красоты.

[Черный Ярл]

Мир вам!

Я поражаюсь твоему терпению

Ты крут, правда, пытаться формулами победить веру это тру!

Я так далеко не зашел бы, респект


п.с. Заметь, никто из оппонентов ни одной формулы не написал еще .

Дарк, это кто? Может забанить его? Не нравится он мне своим настроем.

[Leschiy]

Мир вам!


Дарк, это кто? Может забанить его? Не нравится он мне своим настроем.

Забань, тока формулки то напиши?

[Неприкасаемый]

Мир вам!


Дарк, это кто? Может забанить его? Не нравится он мне своим настроем.

При таких раскладах самолет конечно не взлетит, ага.

[Leschiy]

При таких раскладах самолет конечно не взлетит, ага.

Да спокойно. Это Ярла сайт, может делать что хочет


Если бы он ко мне домой пришел и начан доказывать что не взлетит, может и я его на огороде прикопал бы

[Черный Ярл]

Мир вам!

Забань, тока формулки то напиши?

Те формулы которые я считаю нужны для решения данной задачи я уже писал. Нужно читать не только свои посты. Теперь же я выполняю твое желание.

При таких раскладах самолет конечно не взлетит, ага.

Не в этом дело. Являясь мембером, как бы, необходимо уважать собеседников, а не демонстрировать им свое презрение. Будь адекватен. Рассуждай логично, аргументировано, не понося собеседников. И бан будет обходить тебя стороной.
В данном же случае, учитывая то, что явиться к нему на огород за прикапыванием представляется сложным - я его просто забаню.

[Miramis]

Мир вам!

парусом, идущей против течения, с лодкой движущейся против течения с пропеллером как воздушным, так и водным винтом - есть суть одно и то же.

Все просто.
Турбина разгоняет самолет до скорости Vc, если направление движения дорожки совпадет с направление движения самолета, то абсолютная скорость самолета станет Va=Vc+Vд. Где Vд - это скорость дорожки. Это очевидно. Так почему должно быть наоборот, если направление движения дорожки не совпадает с направлением движения самолета?

Все не просто, зажми карандаш между ладоней и попробуй твигать их в разные стороны. Потом в порробуй подвигать в одну сторону.

Va=Vc+Vд - верно

Va=Vc+(-Vд) Верно только для состояния покоя самолета, когда трение качения максимально.

п.с. На рисунке Неприкасаемогоо отлично видно куда движется верхняя точка колеса, а куда нижняя, как будет вести себя центр колеса, для которого угловая скорость равна нулю - очевидно.

Отрицание очевидного - сомневаюсь что достойно уважения.



п.п. с.

Бань по айпи раз уж собрался, несомненоно, достойный уважения поступок

This post has been edited by Miramis: 16:52, 6 June 2008

[Guest_DarkSet_*]

Исходя из выделенного мной k тем меньше чем больше скорость

неочевидно. Нарушение состояния покоя это особенное действо, совсем не обязателньо что дальше трение будет меньше при большей скорости. Хотя это и возможно. Но тут есть одна штука - кроме единичной силы трения есть еще количество этого трения. возможно если мы будем тереть стену наждачкой быстрее то за один проход трения о стену будет меньше, но количество проходов в единицу времени увеличится, и тут еще кто знает больше его станет или меньше в результате )

Дарк, это кто? Может забанить его? Не нравится он мне своим настроем.

погоди погоди, его ждет злостное разочарование )


А, уже забанил. Ну и зря. Хотя может и не зря. Самолет то все равно не взлетит.

[Miramis]

Дарк, не придумывай паровоз, задача проста и решаема. Другой вопрос, что тебе, может быть не хватает знаний чтобы ее решить? Тогда зачем нести ахинею? Я с тобой не спорю по поводу НВН, Сиалы и прочего, потому что не понимаю в этом больше чем ты.



Транспертер воздействует на колесо, несомненно, придавая ему дополнительную угловую скорсть, линейная скорость оси колеса к транспортеру никаким боком. Так понятно?

This post has been edited by Miramis: 17:00, 6 June 2008

[Черный Ярл]

Мир вам!

Мирамис мне напомнила комсомолку на допросе в гестапо: "...всех не перевешаете!!!" Ну да ладно.

А, уже забанил. Ну и зря. Хотя может и не зря. Самолет то все равно не взлетит.

Я тут подумал. Может и взлетит...
На самом деле мы имеем некоторую неоднозначность (читай некорректность) в постановке задачи.
1. мы рассматриваем идеальные условия?
2. относительно чего мы измеряем скорости?
3. поступательная скорость это несколько другое, чем скорость вращения две несравнимые величины.
4. скорости мы сравниваем по модулю или по направлениям?

В случае идеальной системы ответ однозначен - нет.
А вот если система не идеальна появляется много интересных вариантов.

Потом в порробуй подвигать в одну сторону.

Это как?!!

[Miramis]

Мир вам!

Мирамис мне напомнила комсомолку на допросе в гестапо: "...всех не перевешаете!!!" Ну да ладно.

Я тут подумал. Может и взлетит...
На самом деле мы имеем некоторую неоднозначность (читай некорректность) в постановке задачи.
1. мы рассматриваем идеальные условия?
2. относительно чего мы измеряем скорости?
3. поступательная скорость это несколько другое, чем скорость вращения две несравнимые величины.
4. скорости мы сравниваем по модулю или по направлениям?

Ярл, охренеть, без иронии - уважаю. Пебороть, хотя бы и частично свою первоначальную убежденность это круто, людей на такое способных - один на тысячу.


п.с. Лешего разбань а?

п.п.с. Не поверишь, но в идеальных условиях самолет взлетит еще быстрее чем в реальных

This post has been edited by Miramis: 17:12, 6 June 2008

[Неприкасаемый]

Я уже предложил договориться. При определенных условиях я вынужден буду согласится что самолет не взлетит. Свои условия я привел. Придумайте свои.

[Miramis]

Это как?!!

Ну, например держа карандаш зубами

В результате карандаш не будет крутиться? Все правильно, потому что 2 противоположные точки колеса линейно не могут в одно сторону двигаться

[Черный Ярл]

Мир вам!

Не поверишь, но в идеальных условиях самолет взлетит еще быстрее чем в реальных

Неа - идеальные условия на то и идеальны. Нет ограничений и условностей.

Лешего разбань а?

Три дня. Через три дня на ПМ зашли напоминание.

Ну, например держа карандаш зубами

АААА!!! Пришли фотку!!! Лешего разбаню через два дня!

[Miramis]

Я уже предложил договориться. При определенных условиях я вынужден буду согласится что самолет не взлетит. Свои условия я привел. Придумайте свои.

Не взлетит только если намертво прибить к полотну и принять мощность транспортра = можность тяги турбин.