Всем кто за рулем, вот так бывает Options

[SMDAS]

Постю тут, ибо мой город. Будьте осторожнее на дорогах.

http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=1&t=298297
http://aquatek-filips.livejournal.com/114292.html#cutid4

Обсуждения не требует, просто примите к сведению.

[n2o]

вот это именно бывает =\
http://old.sfw.org.ua/index.php?newsid=1148802695

This post has been edited by n2o: 23:17, 22 November 2010

[Guest_DarkSet_*]

забавно:

Таблицу Шульте он считал 85 секунд, а надо 35

У подозреваемого была нарушена координация движений, рассказывает медсестра

подозреваю что если бы я по неосторожности убил 6 человек и мне светило пожизненное то я считал бы и таблицу умножения на два как мальчик-даун и двигался как Буратино в гипсе.


А вообще данная проблема, которую пытаются представить как проблему "мажоров" надумана и просто направлена на разжигания классовой вражды. Потому что это кому-нибудь нужно. Обычный водители попадают в аварии куда чаще мажоров и бывают эти аварии порой и похуже. Обычные быдлорейсеры на шахах рассекают пьяными или под кайфом со страшными скоростями. Да, они чаще убиваются, потому что машины у них говно, да они не избегают наказания по всей строгости закона, потому что они не мажоры, но скажите мне - почему если обычный немажор точно знает что за нарушение он будет в полной мере наказан все-равно дтп происходят и происходят каждый день десятками и только изредка с "безнаказанными зажравшимися богачами"?

Это все только вопрос личной дисциплины человека и его отношения к законам. Даже на примере Сиалы отлично видно отношение людей к правилам - если нельзя но он хочется то можно; вон он делает, и я буду делать; какая несправедливость что он круче меня, ну значит я слегка нарушу правила, но справедливость верну; почему нельзя если никто не узнает. Переложи поведение Сиальцев на дорогу и получится куча трупов и калек, как самих виноватцев так и невинно пострадавших. Сиала это игра, а там - реальная жизнь? К чему себя обманывать, здоровый человек это как правило целостная личность имеющая определенный тип поведения во всех областях своей деятельности, и если ты не убиваешь, не грабишь и не сношаешь гусей в реальности, но делаешь это в виртуале - скорее всего ты делал бы это в реале, не будь там законов которых ты боишься, а значит при первой же возможности и намеке на безнаказанность ты с радостью эти законы нарушишь.
Что и случается с мажорами, пьяными или просто дураками.

This post has been edited by DarkSet: 03:15, 23 November 2010

[Квак]

и не ебешь гусей в реальности

ай-ай

я вот из зависти к тебе тоже щас начну ругаться матом. вернее не начну. так же как и не гоняю по дорогам на таких скоростях. и не гонял бы, даже на турбодизеле.

а классово-ненавидимым и так все можно - они же небожители...

это я не к тому что кому-то завидую или типо того, это я к тому, что мажорам (по определению) жить сложно и участь их незавидна

[Guest_DarkSet_*]

я использовал эту идиому здесь предварительно дважды подумав и решил что можно во-первых потому что это единое выражение, раздлив которое я полностью потеряю его силу и смысл, а во-вторых потому что я не являюсь модератором в данном разделе, а значит на правах простого постера вполне могу позволить себе такую выходку, возможно по цене будущего преда. Ну и конечно было в-третьих )


P.S. Ладно, совесть меня одолела, это действительно было неоправдано

This post has been edited by DarkSet: 03:16, 23 November 2010

[-Lent-]

DarkSet, есть небольшое отличие - пьяный на шахе совершит дурость, да скорее всего он куда нить влетит, но отличие мажоров-небожителей в том. что они не постесняются полететь в сторону людей, потому что считают их недостойным быдлом, да и когда у тебя есть "папик" или много бабла, или должность, ты чаще какаешь сверху на законы, чтобы получить все удовольствия за рулем - напиться/накуриться и в состоянии эйфории вдавить тапочку в пол, зная что тебя отмажут, в отличии от куража пьяной гопоты/любителей выпить, которые таки садятся за руль и ведут себя сравнительно более осторожно

[n2o]

на счет пожизненого ты не прав) ему дали лишь 15 лет

[Guest_DarkSet_*]

DarkSet, есть небольшое отличие - пьяный на шахе совершит дурость, да скорее всего он куда нить влетит, но отличие мажоров-небожителей в том. что они не постесняются полететь в сторону людей, потому что считают их недостойным быдлом, да и когда у тебя есть "папик" или много бабла, или должность, ты чаще какаешь сверху на законы, чтобы получить все удовольствия за рулем - напиться/накуриться и в состоянии эйфории вдавить тапочку в пол, зная что тебя отмажут, в отличии от куража пьяной гопоты/любителей выпить, которые таки садятся за руль и ведут себя сравнительно более осторожно

ты невнимательно читал мое сообщение. Среди всех людей встречаются плюющие и не плюющие на законы и богатство тут не играет роли. Богатство играет роль только в том накажут или нет, но как показывает практика опасность наказание не является достаточно стимулирующим к ненарушению, раз немажоры десятками бьются на дорогах каждый день. А для погибший вообще неважно кто и на какой машине их сбил и что ему за это будет или не будет.

Разговоры о том что богатые зажрались это как разговоры о том что негры зажрались, арабы зажрались, голубые зажрались. Внутри каждого человека живет судья, который рождается с этим человеком. Или не рождается. И богатенький подонок, родись он в бедной семье, был бы таким же подонком, потому что такой вот человек из него получается. Разве что в бедной у него может было бы меньше шансов проявить себя. Но опять же - процент ненаказаных по богатству за такие дтп ничтожно мал среди массы этого бедствия. Просто акцентировать на простых людях нет толку, это не нужно, а на непростых есть - это кому-то нужно. Вот давайте лучше подумаем оружием в чьих руках может стать так тщательно воспитываемая в нас классовая ненависть?

на счет пожизненого ты не прав) ему дали лишь 15 лет

с одной стороны я согласен что это неправильно, с другой - 15 лет тюрьмы это очень, очень много. Вот тебе сейчас сколько, 20? Представь себе что ты вернешься к нормальной жизни только когда тебе будет 35, а 15 лет из твоей жизни выпадут, вообще, полностью, ты проведешь их на десяти квадратных метрах камеры/столовой/прогулочного двора, и то в этой нормальной жизни тебя будет преследовать факт отбытого заключения.
Хотя принципиальная разница 15 и пожизненного тут в возможности получить досрочное, помилование, амнистии и все такое. Это беда, конечно. Если бы он получил 15 без права помилования, амнистии и досрочного освобождения - было бы достаточно.

This post has been edited by DarkSet: 14:11, 23 November 2010

[-Lent-]

Дарк, ты похоже не совсем понял что я имею в виду - я про то, что уменьшенное, а чаще полное избежание наказания за именно убийства или калечение других людей, у мажоров приближенных к очку императора неоправданно высок, и именно из-за этого идет классовая ненависть, когда обычному человеку за полную фигню дают 3 года, а вжопу пьяному можору за рулем, который сбил 1-3-5-7 человек, но он сын депутата и его оправдывают. Откуда радость, когда убийц отпускают, но простому классу паяют по полной, а то и повышенные сроки? Ты думаешь не будет классовой ненависти?
У богатых есть и еще такой момент, что им после рождения и при наступлении 17-20 и далее летнего возраста ненадо рабдотать - все оплатят родители, им нечего делать, они сажаются на наркоту/алкоголь(что при наличии бабла не проблема), потому что скучно, потом понимают что закон и прочее можно купить и начинают вытворять бесчинства самого разного плана, не только убийства по дури/пьяни, но от этого не менее заслуживающие тюремного содержания или общественно исправительных работ, не в таких тепличных условиях(естественно всегда есть исключения, но они редки)

This post has been edited by -Lent-: 14:38, 23 November 2010

[Guest_DarkSet_*]

У богатых есть и еще такой момент, что им после рождения и при наступлении 17-20 и далее летнего возраста ненадо рабдотать - все оплатят родители, им нечего делать, они сажаются на наркоту/алкоголь(что при наличии бабла не проблема), потому что скучно, потом понимают что закон и прочее можно купить и начинают вытворять бесчинства самого разного плана, не только убийства по дури/пьяни, но от этого не менее заслуживающие тюремного содержания или общественно исправительных работ, не в таких тепличных условиях(естественно всегда есть исключения, но они редки)

я думаю ты не прав относительно исключений. Исключения - именно те кто не работает и дуреют от богатства. Любой человек заработавший свой капитал ценит его и научит своих детей тоже ценить его. Дети Билла Гейтса, дети семьи Рокфеллер и все остальные - все эти люди работают для своего богатсва, а не прожигают его. При этом среди них, как и среди бедных, попадаются отморозки которые благодаря наличию средств имеют больше возможностей отмораживаться. Богатые отморозки это проблема, но ошибка которую ты делаешь, печальная ошибка, это приравнивания понятия "богатый" и понятия "отморозок". В Украине гораздо больше богатых людей, чем отморозков. Поэтому этот твой абзац должен был содежрать определение "богатых отморозков", а не просто богатых. Понимаешь, о чем я? Ты уже попался на эту удочку и если сказать тебе - вот богатый, бей его, ты не задашься вопросом "за что? За то что он богатый?", ты будешь бить, думая что все богачи - зло. Вспомни раскулачивание, раскуркуливание, пролетарии всех стран объединяйтесь, получилось из этого что-то хорошее? Не похожа ли такая риторика относительно богатства на движение с аналогичной тенденцией? И наконец где ты проведешь черту богатства? Человек имеющий яхту за сто миллионов богат? А за 50? А за один? А машину за 500к денег? А за 200к? А за 100к? а за 50к? Не имеющий машины совсем? В какой момент человек перестает быть "нормальным", то есть хорошим, таким как ты, а становится "богатым", то-есть безнаказанным отморозком?

[Lord_S]

\\всему виной - безблагодатность.

пс: вы уже решили кого пускать в рай, а кого нет? Меня пустят?

[Guest_DarkSet_*]

если пустят ты все равно добьешься что тебя там забанят

[-Lent-]

DarkSet, я говорил больше про детей, и есть еще один момент - ты приводишь в пример детей Рокфеллера и Билла Гейтса, это другая страна и другой менталитет, если таки это было непонятно, я скажу что я имею в виду конкретно славянские народы, скажем так, страны СНГ.
Бить или не бить богатого? Дарк, я привожу тута примеры что они вытворяют и остаются безнаказанными, а ты предлагаешь их бить в одно лицо? Или объединившись в компанию 2-3-5 человек?
В приличном числе случаев эти люди передвигаются на машинах, которые еще надо знать, ходят в закрытые клубы с большим количеством охраны, или носят при себе официальное или нет оружие, и даже если его избить при наличии у него в руках оружия (из которого он может убить половину компании) его оправдают, и сделают виноватыми нападавших, я что совсем .........?
Богатые достаточно часто не остаются здесь, чтобы говорить что их много))
Я наверно больше имею в виду тех богатых, которые хапаторы по должности, и не просто так упомянул близость к очку императора
А вот что делают дети богатых, что они пьют и жрут (не из еды в смысле) скорее всего прикроет баблом богатый папаша, чтобы оставаться белым и пушистым, ибо его имиджу это будет вредить, и будет прикрывать.
Такое ощущение что у тебя надеты розовые очки, или сзади стоит охрана "сынка" держа автоматы около головы

This post has been edited by -Lent-: 15:55, 23 November 2010

[Guest_DarkSet_*]

Бить или не бить богатого? Дарк, я привожу тута примеры что они вытворяют и остаются безнаказанными, а ты предлагаешь их бить в одно лицо? Или объединившись в компанию 2-3-5 человек?

сто лет назад богатых били не в одно лицо и били всех богатых подряд, просто за то что они богатые. Скорее всего этому предшествовала аналогичная обработка масс, для сравнивания богатства и зла, чтобы не возникало вопросов за что. За что? За то что богатый! Как тебе еще это объяснить?

У тебя ужасно стереотипное мышление, и это очень плохо потому что таким мышлением легко управлять, так как не нужно утруждать себя углублением в управление мыслями, достаточно управлять стереотипами, являющимися большей по масштабу структурой. Проблема безнаказанности богатых отморозков есть, это факт, но также есть и вторая проблема - попытки представить богатство как порок, планомерные и вездесущщие.

[-Lent-]

Дарк, я понимаю про что ты, и привожу конкретные примеры, за что и почему такая нелюбовь у масс к богатым/близким к очку императора людям
Что, куда и откуда ведет я себе представляю прекрасно, ты называешь стереотипным то, что не понимаешь сам, т.к. не зная меня/не понимая что я веду пример о конкретных случаях, судишь узколобо. Я бы сюда же присовокупил твои фантастические предположения о будущем ПВП(как видение большинства вопросов с твоей стороны)....... Но каждый человек вроде как личность, и может высказать своё мнение, пока властьимущие не потрут его

[Guest_DarkSet_*]

Скажи, а почему твое мнение о богатых/близких к очку императора (формулировка уже сама много о чем говорит) основывается только на негативных примерах? Они не делают вообще ничего хорошего? Ты не можешь привести примеров того хорошего что они делают? Они делают только плохое?

Кстати еще один замечательный стереотип - за границей все хорошо, у нас все плохо. Да да, у них и богатые правильные, а у нас нет, у них вообще все как у людей, а у нас вокруг одно быдло и я-дартаньян.

This post has been edited by DarkSet: 17:23, 23 November 2010

[-Lent-]

Вопрос изначально зашел почему идет классовая ненависть
Любить......... ну не пиво они, чтобы их любить
Могу уважать, тех кто заслуживает, на моё мнение
(формулировка "близких к очку императора" лишь означает то, что они лижут жопу)

Я не сказал что за границей всё хорошо, а у нас всё плохо, это уже твои измышления, основанные на, опять таки, непонятном и непростом принципе, я лишь сказал что менталитет у них другой, и как добавление, живут они по другому (на всякий случай - это не означает не лучше, не хуже)

[Guest_DarkSet_*]

Хорошо, можешь перечислить список тех кого уважаешь, желательно с краткой справкой - за что?

[-Lent-]

Если честно нет желания, но за что ответ один - за то что и как они добились

[Guest_DarkSet_*]

ну хорошо, а если один из них сегодня, нет лучше завтра, собьет на машине старушку, но не пойдет в тюрьму, а откупится - как изменится твое отношение?

[DM_Arc]

Вопрос в том, что закон должен быть для всех один.

Мне плевать кто он - важный чинуша, обычный работяга или сын бизнесмена.
Сел бухим за руль, врезался в автобусную остановку? Втопил по трассе 200 км\ч, не справился и размазал пешеходов об асфальт? Значит тебя ДОЛЖНЫ ЗАКРЫТЬ! И надолго!

Но для этого нужна Воля, а ее нет.

[Rodion]

Снимите розовые очки и перестаньте спорить ни о чем.

[DM_Arc]

2Rodion Что ты хотел сказать своим постом?


В среду казнен высший высокопоставленный чин в правоохранительных органах города Чунцин. Вэнь Цяна суд признал виновным в коррупции, покрывательстве преступных группировок и изнасиловании.

Но это Китай.

[Guest_DarkSet_*]

Ну вот, Китай, чиновники знают что им светит вышка, но это не удерживает их о коррупции, покрывательстве преступных группировок и изнасилований.

Что изменится от того что виновного казнят? Люди которые умерли из-за него уже умерли. Да, возможно казнив его можно спасти тех кого он еще не убил. Хотя это все вопрос философский - а может он наоборот спас бы кого-то, а мы убив его погубили и этого кого-то. Оставим философию - факт есть факт - люди которые уже умерли никак не отреагируют на казнь или не казнь виноватого, а страх, даже смертной казни, не удерживает людей от нарушения.

Проблема лежит не в области уклонения от наказания, а в области принципиального воспитания, человеку не следует нарушать законы и правила не потому что его могут за это наказать, а потому что эти законы придуманы по определенным причинам, они регулируют жизнь в интересах общества. А о чем думает любой "наш" человек в первую очередь? Как нарушить правила так чтобы за это ничего небыло. Или хотя бы так чтобы выгода от нарушения превысила наказание. Или просто - авось пронесет. Или потому что он центр вселенной, а вокруг быдло и они не могут понять его высших мотивов. И такое мышление может проявляться у человека независимо от социального положения. Поэтому я продолжаю настаивать что проблемы богатых нет, есть проблема богатых отморозков и чьи-то попытки основать на ней классовую ненависть. Хотя и небогатых отморозков у нас предостаточно. Но о них почему то не пишут так много и красочно.

[Rodion]

То что зря спорите и ничего не измените.

[Guest_DarkSet_*]

Лучшее что человек может сделать для мира - изменить себя так, чтобы жить в согласии с этим миром. Если каждый сделает так - все будут жить в согласии с миром.

[-Lent-]

Читал я в свое время интересную историю, по моему Рэй Бредбери. Так вот, там было такое государство, в котором каждый мог пойти на должность чиновника, но при этом, если больше 10 человек проголосовало против него, то срабатывает встроенная интеграция...........
Вот собственно и решение - люди шли работать, реально шли, потому что з/п было норм, бонусы, плюшки, но если ты накосячил, ты труп А пока есть чувство безнаказанности есть преступления.
Но кстати, я за принцип Китая, тот который делает 95% гавна на мировой рынок, но при этом, гостовары я готов купить, потому что за косяки там наказания сильно жесткие, да и за воровство руки отрубают всем, за косяки есть реальное наказание, вот в этом случае, даже имея косяки, ты знаешь, что мудак будет наказан. А так, человек зная, что он стал депутатом, или полковником МВД знает, что пошумят, в лучшем случае сместят, но все останется.

Человек любит себя, Дарк, поэтому попадая "из грязи в князи" - дорвавшись до кормушки, зная об описанном в последнем предложении старается похапать по максимуму, чтобы хватило и ему, и детям, и вснукам и временами племянникам. Читал я тута про транссибрскую магистраль, где 35% бабла спилили, что составило 56 миллиардов баксов,там небольшой, но достаточно содержательный рассказ, при этом приведены офф документы по теме, а когда спрашивали людей на эту тему, они только мечтательно закатывали глаза, и говорили, что им бы хотя бы на час попасть в это место, чтобы хватило им, детям, внукам и внучатым племянникам, на всю оставшуюся жизнь, ибо везли камазы с чистым баблом.
При этом начинателя Путин назначил руководителем в Сочи 2014, где бюджет составляет 1 триллион зелени, народ ржал откровенно
Короче, рассказывать долго

[Guest_DarkSet_*]

Человек любит себя, Дарк, поэтому попадая "из грязи в князи" - дорвавшись до кормушки, зная об описанном в последнем предложении старается похапать по максимуму, чтобы хватило и ему, и детям, и вснукам и временами племянникам

каждый описывает Человека глядя на себя. Я вижу его совсем другим. И это то о чем я говорю тебе - Сиала это по большей части та же кучка засранцев без судьи внутри которая будет пользоваться безнаказанностью, если получит ее. И неважно будет эта безнаказанность реальной из-за большого капитала или папика или она будет эфемерной из-за принятых препаратов, ее последствия могут быть печальны и необратимы, и к сожалению не только для самого реципиента, но и для совершенно случайных невиновных участников.

[Teli Feln]

Кстати еще один замечательный стереотип - за границей все хорошо, у нас все плохо. Да да, у них и богатые правильные, а у нас нет, у них вообще все как у людей, а у нас вокруг одно быдло и я-дартаньян.

А ну Дарсик расскажи как они получили свои состояния? На чём они интересно сделали капиталы то? Допустим Кучма или Порошенко, или Тимошенко?
Суркис или Ахметов?
Насколько я знаю Украина единственная страна в Европе где самое большое количество миллиардеров у власти. И почему то эти деньги были где-то взяты в начале 90х, когда вся страна хлеб по карточкам получала, ну или за молоком 3х часовые очереди выстаивали люди?
Как-то в руки попал журнал один там история была о том как французский миллиардер заработал свой первый капитал, так вот я скажу по сравнению с нашими там хоть отдалённо похоже на правдивую реальность.
Про "купыв ЦУМ и хатынку на Канарах" от Кучмы думаю знают все?
Вспомнилось две истроии, просто тут проскользнули фразы о "детишках богатых".
Лет 10-11 назад два моих друга с Лукьяновки проводили своих девушек до метро и возвращались по Белорусской улице назад домой, в конец улицы где находится бывшее КВИРТУ. По дороге домой зашли в ларёк во дворах купить сигареты, наткнулись на весёлую компанию из 5ти человек, в итоге Олег получил 2 огнестрельных ранения, а Миша 7см пера в легкое, правда он на тот момент был из УБОПА и сумел одного из нападавших отправить в кому на пол года. На суде всех отмазали, так как у одного папа крутой генерал с СБУ, а его друг богатенький дядя отмазал остальных, в итоге только один из нападавших получил срок на 3 года.
И вторая, неделю назад ехал с СТО Ниссана, уплотнители в замках меняли, на набережной вечером ахтунг-пробка была и тут один мальчик на чем я не заметил правда, но не дешевое поломился по тратуару, это к тому что мы быдло, а кто-то д'Артаньян, и возле речного порта наткнулся на патруль ГАИ, так вышло что я стоял рядом, так вот от мальчика кроме кто вы такие, ваши документы и я счас позвоню папе не слышалось. (с) Калиф.

This post has been edited by Teli Feln: 23:38, 23 November 2010

[Квак]

Что изменится от того что виновного казнят?

я возрадуюсь, этого мало?
и еще больше возрадуюсь, если он(она) останется жить, станет стыдно, будет замаливать грехи, заботиться о малых сих, откроет лекарство от рака, закроет героиновые плантации в афгнистане и научит тамошних крестьян жить без полевых командиров и своим трудом
а в конце его прирежут как одного библейского негра, но он умрет искупившим свою вину перед людьми и Богом!

но мы в сказки не верим ведь? так что все-таки пусть закон будет суров, неумолим, адвекватен и рационален. т.е. отморозков в печь.

и Дарсик, кончай давай уже флудить на "очень важные темы". жизнь то проходит сам недавно понял

[Teli Feln]

я возрадуюсь

+1.(с) Калиф.

[Guest_DarkSet_*]

А ну Дарсик расскажи как они получили свои состояния? На чём они интересно сделали капиталы то? Допустим Кучма или Порошенко, или Тимошенко?
Суркис или Ахметов?
Насколько я знаю Украина единственная страна в Европе где самое большое количество миллиардеров у власти. И почему то эти деньги были где-то взяты в начале 90х, когда вся страна хлеб по карточкам получала, ну или за молоком 3х часовые очереди выстаивали люди?

А ну расскажи мне как, интересно, игроки добыли столько артефактов, сетов, камней для крафта, денег, прокачаных лошадей и экспы как за прошлый вайп? И все это было добыто где-то когда ДМы перестали быть активными )

А в ответ на твои истории расскажу сразу три:
Шли мы как то по переходу на европейской площади с товарищами и два небыдла зацепились сперва за наших девченок, потом стали задираться к одному из нас рассказывая какие они мвдшники и что они нас всех положат и им ничего не будет. Не богатые, но зато пьяные.
Несколько лет назад лишили меня трое ребят мобилы недалеко от моего универа, небогатые, не крутые, нашлись они, простые наркоманы, но тем не менее не особо богатый родитель одного из них сперва заплатив кому надо чуть не заморозил дело, которое пришлось протолкнуть чтобы оно попало в суд через знакомых, а потом на суд пришел с пачкой денег и начал откупаться от меня. Папа рабочий-колхозник, сын - наркоман проблемный, никакого мажорства, но идея откупиться плотно сидит даже не в высоких слоях населения.
Ну а третья история - хожу я по городу и прут по тротуару машины всех марок, состояний и степени загрязненности. И кстати на пешеходных переходах не пропускают чаще либо подержанные иномарки явно большой давности либо чудеса снгшного автопрома, а иномарки, в том числе и джипы, как правило останалвиваются и пропускают. Хотя и среди них встречаются хамы.

К чему эти истории? Да к тому что ни к чему они, как и твои. Что они доказывают? Что среди людей есть нормальные и не очень, а разве я это отрицаю? Я отрицаю что богатство это порок.

но мы в сказки не верим ведь?

а зря. Нельзя материализовать сказку, в которую не веришь. Не бывает успеха без веры в него. Хотя бывает поражение с верой в успех, да, но успеха без веры не бывает совсем.

This post has been edited by DarkSet: 00:37, 24 November 2010

[Teli Feln]

Несколько лет назад лишили меня трое ребят мобилы недалеко от моего универа

Это как? Они были с пистолетами?О_о (с) Калиф.

[Guest_DarkSet_*]

Ну, возможно тебя трое могут лишить чего-либо только если у них есть пистолеты, я человек попроще )

Вообще мне бы не хотелось вспоминать детали того постыдного случая. Точнее помнить я их буду всегда или по крайней мере долго, а вот упоминать их нет. Могу только отметить что это был полезный опыт и достался он мне, в общем то, достаточно легкой ценой.

This post has been edited by DarkSet: 02:19, 24 November 2010

[Teli Feln]

Ну главное что здоровым остался.(с) Калиф.

[n2o]

А в ответ на твои истории расскажу сразу три:
Шли мы как то по переходу на европейской площади с товарищами и два небыдла зацепились сперва за наших девченок, потом стали задираться к одному из нас рассказывая какие они мвдшники и что они нас всех положат и им ничего не будет. Не богатые, но зато пьяные.
Несколько лет назад лишили меня трое ребят мобилы недалеко от моего универа, небогатые, не крутые, нашлись они, простые наркоманы, но тем не менее не особо богатый родитель одного из них сперва заплатив кому надо чуть не заморозил дело, которое пришлось протолкнуть чтобы оно попало в суд через знакомых, а потом на суд пришел с пачкой денег и начал откупаться от меня. Папа рабочий-колхозник, сын - наркоман проблемный, никакого мажорства, но идея откупиться плотно сидит даже не в высоких слоях населения.
Ну а третья история - хожу я по городу и прут по тротуару машины всех марок, состояний и степени загрязненности. И кстати на пешеходных переходах

... - это судьба
мне тебя искренне жаль


п.с у меня трубу в 11 лет пытались отобрать 2 типа 18-20 летних... и то я убежал
но дарсик ты кадр

This post has been edited by n2o: 07:17, 24 November 2010

[DM_Arc]

Ну вот, Китай, чиновники знают что им светит вышка, но это не удерживает их о коррупции, покрывательстве преступных группировок и изнасилований.

Что изменится от того что виновного казнят? Люди которые умерли из-за него уже умерли. Да, возможно казнив его можно спасти тех кого он еще не убил. Хотя это все вопрос философский - а может он наоборот спас бы кого-то, а мы убив его погубили и этого кого-то. Оставим философию - факт есть факт - люди которые уже умерли никак не отреагируют на казнь или не казнь виноватого, а страх, даже смертной казни, не удерживает людей от нарушения.

Проблема лежит не в области уклонения от наказания, а в области принципиального воспитания, человеку не следует нарушать законы и правила не потому что его могут за это наказать, а потому что эти законы придуманы по определенным причинам, они регулируют жизнь в интересах общества. А о чем думает любой "наш" человек в первую очередь? Как нарушить правила так чтобы за это ничего небыло. Или хотя бы так чтобы выгода от нарушения превысила наказание. Или просто - авось пронесет. Или потому что он центр вселенной, а вокруг быдло и они не могут понять его высших мотивов. И такое мышление может проявляться у человека независимо от социального положения. Поэтому я продолжаю настаивать что проблемы богатых нет, есть проблема богатых отморозков и чьи-то попытки основать на ней классовую ненависть. Хотя и небогатых отморозков у нас предостаточно. Но о них почему то не пишут так много и красочно.

Дарк, люди крали, убивали и насиловали со времен Ветхого Завета. Такова природа человека! Как ты думаешь, что удерживает основную массу людей от совершения преступлений? А я тебе отвечу - социальные нормы, воспитание и законы (наказание). Но можно взять два десятка нормальных ребят (не отморозков, не бандитов) и поставить их в такие условия, что они друг для друга станут зверями. Это к вопросу о воспитании и социальных нормах.

От того, что виновного казнять, ничего не изменится. Но тем немение, законы существуют и очень давно. Можешь ознакомится например с законами Хаммурапи (Вавилон, ~1700 до н.э.)

А у наказания совершенно другая функция:
- возмездие (ака восстановление справедливости)
- исправление осужденного (сомнительно в данный момент, наша ФСИН это ппц конечно)
- предупреждение новых преступлений ("кнут")

И проблема как раз в неотвратимости наказания, если уж первые два "тормоза" не сработали, то подключается третий. А вот получается, что не подключается (каламбур, однако)! Человек гробит жизни других людей, а фидбека нет! И это постепенно становится нормой. А тогда и социальные нормы будут смещаться. Понимаешь в чем штука?

"Классовая ненависть" тут ни при чем.

2Rodion Ну время от времени споры к чему то приводят (или не приводят). но это не повод, чтобы не спорить

[-Lent-]

(с) БАШ

ххх:Мы самая богатая страна в мире. Украл-отрубить руку. Второй раз украл-растрел.И будет как в Эмиратах.
yyy:Ну зачем-же так сразу-то расстрел, а ноги у человека зачем? Представляете в мэрии, правительстве все без ног, без рук передвигаются на инвалидных колясках. Зато потолки можно низкие делать, брюк не надо. Костюм чиновника- шорты и безрукавка, сплошная экономия.

[Guest_DarkSet_*]

Но можно взять два десятка нормальных ребят (не отморозков, не бандитов) и поставить их в такие условия, что они друг для друга станут зверями.

это спорный вопрос. Есть мнение что человек чести остается таковым в любых условиях и скорее потеряет свою жизнь, чем честь. Тому много доказательств в истории.

Дарк, люди крали, убивали и насиловали со времен Ветхого Завета. Такова природа человека! Как ты думаешь, что удерживает основную массу людей от совершения преступлений? А я тебе отвечу - социальные нормы, воспитание и законы (наказание)

Что удерживает корову на поле? То что при попытке бегства ее догоняет пастух и палкой загоняет обратно. Мы были животными когда-то, но мы растем и развиваемся и мне кажется что наш рост не должен быть только в том что вместо палки в руках высокотехнологичный пулемет, а в голове знания. Должно быть то что называется "духовным ростом", разве нет?

От того, что виновного казнять, ничего не изменится. Но тем немение, законы существуют и очень давно. Можешь ознакомится например с законами Хаммурапи

Могу, а еще хочу тебе напомнить что история юриспрунденции считает большим скачком вперед переход от законов "глаз за глаз" к законам, основанным на штрафах. Что это значит? Это значит что на человека возлагается больше надежд, вместо надежды что он не будет убивать из животного страха тоже быть убитым появляется надежда на то что он совершает преступление по ошибке или неосторожности и искупает свою вину перед обществом работой (деньгами), а сам с собой в это время переживает сложившуюся ситуацию и делает выводы, чтобы больше законов не нарушать.

возмездие (ака восстановление справедливости)

ты считаешь справедливым убить одного человека за другого? И в чем восстановление справедливости тогда? Если мне плохо пусть и ему будет плохо, хотя нет, даже не ему - он то умрет ему все равно, пусть плохо будет его родным которые его потеряют также как я из-за него потерял своих? Очень интересная логика.

Наказание за преступление может лежать только в двух плоскостях - компенсация потери пострадавшим и возможность осознания вины виновным, отсюда и заключение для обдумывания и общественные работы для отработок. Общественные работы заменяются одномоментным штрафом, если денег хватает, а заключение совсем не обязательно должно быть физической тюрьмой.

[-Lent-]

Это значит что на человека возлагается больше надежд, вместо надежды что он не будет убивать из животного страха тоже быть убитым появляется надежда на то что он совершает преступление по ошибке или неосторожности и искупает свою вину перед обществом работой (деньгами), а сам с собой в это время переживает сложившуюся ситуацию и делает выводы, чтобы больше законов не нарушать.

Дарк, убивают не из животного страха - убивают из корысти, убивают из мести, убивают когда чувствуют себя круче йайца, убивают на спор, убивают по пьяни - потому что не контролируют свои эмоции, которые перевешивают мозгубивают чтобы понтануться, бывает что и убивают из-за самообороны. Надежда что в тюрьме, где его научат "хорошему" и будут сношать в дымоход он исправиться.......... Исправиться за убийство........ Если собака хотя бы раз почувствовала кровь, она будет продолжать кусать, если человек кого то убил, и не смог осознать/прочувствоать в силу каких то причин что он совершил, он так же легко убъет еще раз, и его снова штраф или трудовые работы? Убитого не вернешь, не вернешь деньгами, не вернешь осознанием того что убийца будет продолжать гулять, особенно когда он откупился деньгами за убийство или пожизненное покалечение или изнасилование с психической травмой на всю жизнь, или забашлял судье для неверного решения. И если он уже неоднократный "урка" то он навряд ли будет исправляться, ибо так проще жить, ибо будет больше опыта и знакомств чтобы скрыться и жить красивой жизнью(за воровство, ограбление и прочее, параллельно убив охранника или свидетеля)

Наказание за преступление может лежать только в двух плоскостях - компенсация потери пострадавшим и возможность осознания вины виновным, отсюда и заключение для обдумывания и общественные работы для отработок. Общественные работы заменяются одномоментным штрафом, если денег хватает, а заключение совсем не обязательно должно быть физической тюрьмой.

Ну собственно говоря большинство уже наверху написал
Какова может быть компенсация за убийство - месть, потому что страдаем мы, как родственники, значит пускай и его родственники пострадают, а мы (если найдут или докажут) фиг с ним. отсидим (или откупимся). Никто не говорит что это лучший вариант, но ты и сам пишешь про то что родным очень плохо, а вероятность того что до неоднократного преступника дойдет, обычно очень мала

[Guest_DarkSet_*]

Если собака хотя бы раз почувствовала кровь, она будет продолжать кусать, если человек кого то убил, и не смог осознать/прочувствоать в силу каких то причин что он совершил, он так же легко убъет еще раз, и его снова штраф или трудовые работы?

я могу доспутстить что ты знаком с такими собаками, но откуда ты так хорошо знаешь такое о людях? Ах да, теория, теория )
А практика показывает нам что солдаты, возвращающиеся с войны, не убивают легко и просто всех подряд. Скорее даже наоборот - они ценят жизнь. Если, конечно, крыша не прохудилась, что тоже случается.

И если он уже неоднократный "урка" то он навряд ли будет исправляться

Да, это скорее всего так. Это отсутствие внутреннего судьи. И наличие или отстутсвие денег и папика никак на это не влияет.
Напомню что тема топика - что некий крутелык на джипе насбивал народу и вероятно ему ничего за это не будет. Что забавно - в том же Севастополе ежедневно множество машин сбивает множество людей, в сутки в Украине в ДТП гибнет 20-40 человек, но никто не пишет о рядовых случаях, только о "крутых" машинах. Почему? Какая разница кто совершил преступление? Преступление ужасно по своей сути, расплата за него перед собой одинакова для всех и для всех она одинаково либо есть либо нет, никакие законы этого не изменят, а 95% сидящих в тюрьмах уверены что сидят ни за что. А расплата перед людьми в виде штрафа - эфективнее, потому что толку от сидящего в тюрьме или казненного семье погибшего никакого, а вот если они получат за это много денег компенсации - умершего это не вернет, а полезным будет. Проблема нашей системы в том что богатые чтобы не сидеть в тюрьме платят деньги взятками чиновникам, а не пострадавшим. Было бы в законе написано - за убийство либо пожизненное либо 2 миллиона штрафа родственникам - и нет проблем.

Какова может быть компенсация за убийство - месть, потому что страдаем мы, как родственники, значит пускай и его родственники пострадают

и что, станет легче от того что где-то там тоже страдают тоже, возможно, невиновные люди? Ведь к примеру жена мудака не виновата что полюбила мудака и сама по себе может быть замечательным человеком. И это еще самый простой случай, когда виновный действительно мудак, а если все получилось случайно? А у него жена и 18 детей?

[Lord_S]

Я держался, честно...

Это все только вопрос личной дисциплины человека и его отношения к законам. [...] если ты не убиваешь, не грабишь и не сношаешь гусей в реальности, но делаешь это в виртуале - скорее всего ты делал бы это в реале, не будь там законов которых ты боишься, а значит при первой же возможности и намеке на безнаказанность ты с радостью эти законы нарушишь.

Рассматривая твою фразу "*сношать* гусей", можно сделать вывод, что ты к законам (правилам (Сиалы (форума))) относишься так же, как и описанное тобой ненавистное тебе быдло.

Ах да, теория, теория )

В твоих устах эта фраза звучит по-особому инфернально.

Было бы в законе написано - за убийство либо пожизненное либо 2 миллиона штрафа родственникам - и нет проблем.

Бладж, если это будет написано в законе черным по белому, то будут ходить всякие ахметовы с суркисами и отстреливать людей прямо на улице - а фигли, в законе ж написано - можно, только штраф заплати. Ты смотришь на мир как ребёнок - "внутренний судья", "царство равенства и справедливости"... если бы все, в чьих обязанностях обеспечивать безопасность граждан, рассказывал такие же сказки, как и ты - все были бы уже трижды изнасилованы, ограблены и убиты. И только потому, что за преступления людей переселяют в тюрьмы с их "комфортабельными" условиями, ты имеешь возможность сидеть на этом форуме и описывать свои радужные иллюзии.

пс: мир настанет тогда, когда все хорошие люди убьют всех плохих людей, и ни минутой раньше.

This post has been edited by Lord_S: 16:31, 24 November 2010

[-Lent-]

Лорд+1

А практика показывает нам что солдаты, возвращающиеся с войны, не убивают легко и просто всех подряд. Скорее даже наоборот - они ценят жизнь. Если, конечно, крыша не прохудилась, что тоже случается.

Солдаты убивают потому, что приказали - не убъют они, убъют их, или посадят на губу или (забыл, по аналогии тюрьма солдатская, оченно жесткая), и в соответствии с тем что твориться в армии, они себе изначально представляют жисть в тюрьме, те у кого в голове жестокость и убийство они и без войны убивают, а у кого крыша прохудилась, убивают потому что им душманы за каждым углом глючатся

Да, это скорее всего так. Это отсутствие внутреннего судьи. И наличие или отстутсвие денег и папика никак на это не влияет.

Влияет тем, что он будет еще более распущенным (ну от папика конеш тоже зависит), но откупиться баблом тем или иным случаем норм

Что забавно - в том же Севастополе ежедневно множество машин сбивает множество людей, в сутки в Украине в ДТП гибнет 20-40 человек, но никто не пишет о рядовых случаях, только о "крутых" машинах. Почему? Какая разница кто совершил преступление?

В очередной раз повторюсь - вопрос в большинстве случаев практически полной безнаказанности "крутых", как раз в отличии от других, надеюсь данный вопрос утрясён?

А расплата перед людьми в виде штрафа - эфективнее, потому что толку от сидящего в тюрьме или казненного семье погибшего никакого, а вот если они получат за это много денег компенсации - умершего это не вернет, а полезным будет.

Не знаю почему, но в данном случае мне вспоминается старый анегдот про реальность и виртуальность, ну и кагбэ всё
Если тебя опустят перед всеми и дадут кучу бабла, тебе будет проще, чем если ты там же дашь по лицу или отобъешь почки в ответ?

и что, станет легче от того что где-то там тоже страдают тоже, возможно, невиновные люди?

Это люди, которых я скорее всего не увижу в этой жизни, а то что мне станет проще, от того что на одного му№;а стало меньше, это совершенно однозначно

И это еще самый простой случай, когда виновный действительно мудак, а если все получилось случайно? А у него жена и 18 детей?

Ну вот они то как раз получат компенсацию или от виновника или от государства однозначно, и если неглупы, на неё еще и выбъются в люди, и жить будет проще, когда му№;к тебя не избивает или еще что каждый вечер

[Guest_DarkSet_*]

Рассматривая твою фразу "*сношать* гусей", можно сделать вывод, что ты к законам (правилам (Сиалы (форума))) относишься так же, как и описанное тобой ненавистное тебе быдло.

Во-первых я не говорил про ненавистное мне быдло, я говорил об отморозках а-ля людях без судьи внутри, и говорил о них не как о ненавистных, а как об определенном типе людей, которые есть и есть везде, независимо от социального положения. Это нарушение мной правил было осознанным, продуманным и без надежды избежать наказания, оно имело определенную цель и достигло ее. Хотя я всеже исправил фразу, не выдержал. Я ведь тоже отношусь к этому народу и не причисляю себя к лику святых, я работаю над собой, куда надо работать уже определился, но знать как сделать и сделать это ведь не одно и тоже.

Бладж, если это будет написано в законе черным по белому, то будут ходить всякие ахметовы с суркисами и отстреливать людей прямо на улице - а фигли, в законе ж написано - можно, только штраф заплати.

Скажи, а зачем они будут это делать? Ну вот зачем им это, какая мотивация? Просто потому что можно? Так можно срать посреди своей квартиры, а не в туалете - ты ведь этого не делаешь? Или делаешь?

Ты смотришь на мир как ребёнок - "внутренний судья", "царство равенства и справедливости"... если бы все, в чьих обязанностях обеспечивать безопасность граждан, рассказывал такие же сказки, как и ты - все были бы уже трижды изнасилованы, ограблены и убиты.

Если бы все смотрели на мир также были бы не нужны те, в чьи обязанности входило бы обеспечивать безопасность. Нехватка веры не дала построить на Земле христианский рай, когда человек получив правило "не убий" первым делом бросился писать Талмуд, чтобы уточнить когда и кого "не убий", а когда все-таки можно. Нехватка веры не дала построить коммунизм, потому что вроде бы как дело хорошее и было бы замечательно если бы так и было, но ведь разве так можно, так не будет никогда так что пусть другие строят, а мы самые умные будем делать по своему. И таких самых умных тьма тьмущая и они как лебедь рак и щука сводят на нет любое хорошее дело и любую общую идею, разменивая ее на частности из-за неверия в глобальный успех.
Что будет если в фаланге солдаты вместо того чтобы думать о том что им нужно стоять до последнего прикрывая соседа и задние ряды будут думать что фаланга никак не сможет устоять против вражеской лавины, а значит нужно защитить щитом только себя и по возможности спрятаться за кого-то, а то и совсем слинять? Сметут такую фалангу и умрут все!

Конечно на пути к "царству вебесному" не обойтись без жертв, только это должны быть не те жертвы о которых обычно говорят дескать мы будем бороться и мочить в сортирах, потому что без жертв нельзля, а те жертвы которые насытят до смерти собой неверующих и они исчезнут как понятие. Фраза "отвечай на зло добром" имеет глубокий смысл и утверждение что зло можно победить только добром тоже, а если зло бороть злом то родится только еще большее зло.
Хотя есть мнение что в царстве овец единственный волк будет безраздельным хозяином. Но думается мне что люди стоят на другом уровне от этого утверждения. Люди должны знать одну простую истину - мы все умрем.

И только потому, что за преступления людей переселяют в тюрьмы с их "комфортабельными" условиями, ты имеешь возможность сидеть на этом форуме и описывать свои радужные иллюзии.

интересный момент, кстати, людей совершивших преступление против общества это общество обеспечивает жильем, едой и досугом в долгосрочной перспективе ) Почему я должен оплачивать жилье убийце? Не лучше ли чтобы он заплатил штраф и жил себе дальше за свой счет?

Солдаты убивают потому, что приказали - не убъют они, убъют их, или посадят на губу или

а какая разница как именно описаная тобой собака попробовала крови? Согласно твоему утверждению важен сам факт.

Влияет тем, что он будет еще более распущенным (ну от папика конеш тоже зависит), но откупиться баблом тем или иным случаем норм

даже если согласиться с тем что он станет еще более распущеным, что само по себе спорно, это никак не меняет того факта что для этого нужно быть распущеным изначально. Нормальный человек не распустится от безнаказанности. И эта предпосылка - является ли он потенциальным нарушителем закладывается независимо от социального положения.

В очередной раз повторюсь - вопрос в большинстве случаев практически полной безнаказанности "крутых", как раз в отличии от других, надеюсь данный вопрос утрясён?

Я усматриваю тут другой вопрос. Но на этот вопрос у меня уже была аргументация - по-твоему потратить кучу бабла чтобы откупиться это безнаказанность? Оно ведь тоже было как-то заработано, было потрачено время на заработок, а люди благодаря которым откупился будут считать тебя должным и это опять же будет добавлено к твоим затратам. Поэтому эти люди тоже наказываются за преступление, просто по другому - деньгами. И проблема не в том что они откупаются, а не сидят в тюрьме, а в том что откуп достается не тем, кто пострадал, а абсолютно левым людям.

Если тебя опустят перед всеми и дадут кучу бабла, тебе будет проще, чем если ты там же дашь по лицу или отобъешь почки в ответ?

Мне будет одинаково. Но уже назавтра у меня жопа будет болеть меньше, а бабло останется, через месяц жопа болеть перестанет, как и почки, а вот деньги останутся. Поэтому это все вопрос размеров компенсации. Спроси у семьи лишившейся кормильца что они выберут - смертную казнь для виновного или два миллиона?

Это люди, которых я скорее всего не увижу в этой жизни, а то что мне станет проще, от того что на одного му№;а стало меньше, это совершенно однозначно

Ты радуешь меня все больше и больше. То-есть тебе насрать на этих людей потому что ты все равно их скорее всего не увидишь? То-есть по сути тебе положить на справедливость как таковую, тебя интересует только удовлетворение твоих потребностей?

Ну вот они то как раз получат компенсацию или от виновника или от государства однозначно, и если неглупы, на неё еще и выбъются в люди, и жить будет проще, когда му№;к тебя не избивает или еще что каждый вечер

Лент, сколько тебе лет? Я хочу узнать это чтобы понять в каком возрасте люди все еще видят мир в черно-белых тонах искренне веря что если уж зло то абсолютное.

This post has been edited by DarkSet: 17:05, 24 November 2010

[-Lent-]

Нехватка веры не дала построить на Земле христианский рай, когда человек получив правило "не убий" первым делом бросился писать Талмуд, чтобы уточнить когда и кого "не убий", а когда все-таки можно.

Христианство придумали для других, ты почитай Тору (оригинал христианства так сказать) и Завет, где вагон и маленькая тележка недоговорок. Рим пал именно из-за этого, потому что не смогли ответить варварам, а подставили вторую щеку, до этого что у славянских народов, что в Риме (дальше пихаться не буду, суть и без этого ясна) было одно правило - рассчитывай на самого себя, верь в себя, добивайся своего всеми средствами, потому что если этого не сделаешь ты, сделают с тобой. Если будешь добрым и пушистым тебя сожрут более сильные волки, хотя без надежного плеча рядом естественно не выжить, и почему я должен страдать за мелочи, когда люди уходят безнаказанными(кто отплачивается баблом, его обычно хватает и за время на воле, вместо времени проведенного в тюрьме они его себе восстановят, еще и репутация не пострадает) и если таких не наказать достойно, где вероятность что через час/завтра/через неделю/через месяц трупом от него же не окажешься ты, потому что ему стало понятно что деньги рулят?((с)бабло победит зло)

Нехватка веры не дала построить коммунизм, потому что вроде бы как дело хорошее и было бы замечательно если бы так и было, но ведь разве так можно, так не будет никогда так что пусть другие строят, а мы самые умные будем делать по своему.

Коммунизм не дало построить то, что не будет мутантов обкастованных, все будут равны, на один билд, а каждый любит сам себя, и считает лучше других (кроме неких случаев которые долго расписывать, думаю сами поймете)

Фраза "отвечай на зло добром" имеет глубокий смысл и утверждение что зло можно победить только добром тоже, а если зло бороть злом то родится только еще большее зло.

Фраза красивая, типично христианская, и возможно понятно почему у тебя отжали тогда мобилу. Но есть еще такое - (С)Добро победит зло, поставит на колени и зверски убъет, что самое интересное происходит в разных сказках даже (про ту же красную шапочку - волка не отпустили с миром и не посадили на цепь/в клетку, ему разрубили живот, чтобы вытащить дочу с бабушкой, а можно было использовать пурген И таких сказок хватает, когда зло раскатывают толпой добрых или с ружьями ((с) Думать надо о хорошем, а мочить кого прикажут)

а какая разница как именно описаная тобой собака попробовала крови? Согласно твоему утверждению важен сам факт.

Собаке достаточно попробовать крови, ибо животное, а человеку достаточно почувствовать безнаказанность(в данном конкретном случае или полную или несоответствующую преступлению(меньшую), насколько несоответствующую решает для себя каждый сам)

это никак не меняет того факта что для этого нужно быть распущеным изначально. Нормальный человек не распустится от безнаказанности.

Именно поэтому существует такое понятие как - кто где работает, тот то и имеет - именно здесь проявляется тот самый менталитет(а не распущенный изначально), за него я заговаривал ранее.
Ты хочешь сказать что будь у тебя возможность (живя в СНГшной стране, особенно когда были карточки, или после кризиса или....) похапать что-то на работе, или через дыру в заборе, зная что это никому нафиг ненадо, а тебе на дачу/болкон доделать было бы не лишнее, ты задумаешься о том что поступаешь плохо, а точнее даже взяв один раз и поняв что это халява(такое сладкое слово) ты не сделаешь этого повторно? Да даже не за тебя конкретно, ты не слепой чтобы не видеть окружающих тебя людей

Я усматриваю тут другой вопрос. Но на этот вопрос у меня уже была аргументация - по-твоему потратить кучу бабла чтобы откупиться это безнаказанность?

Я думаю что сидение в тюрьме (не факт что выйдешь живым, ибо и случаи разные бывают и малява с воли может прийти, потому что в тюрьме убить проще, ибо корумпированность, не факт что не сделают петухом на параше с переданием информации/статуса на волю и прочие прелести), потерянная репутация, потерянное время (за которое можно заработать в 2-3-5-10 раз больше бабла) по мне лучше, иначе почему люди даже не очень богатые стараются откупиться???

И проблема не в том что они откупаются, а не сидят в тюрьме, а в том что откуп достается не тем, кто пострадал, а абсолютно левым людям.

Но по твоим же утверждениям сам факт того, что человек потратился, и ему должно стать стыдно и обидно за бесцельно прожитые........

Мне будет одинаково. Но уже назавтра у меня жопа будет болеть меньше, а бабло останется, через месяц жопа болеть перестанет, как и почки, а вот деньги останутся. Поэтому это все вопрос размеров компенсации. Спроси у семьи лишившейся кормильца что они выберут - смертную казнь для виновного или два миллиона?

На первое предложение писал кипятком, а вот второе....... не факт, поверь, что классовая ненависть и безнаказанность, бабка надвое сказала, что они выбирут при предложенных вариантах (свой вариант я думаю выразил ранее)

Ты радуешь меня все больше и больше. То-есть тебе насрать на этих людей потому что ты все равно их скорее всего не увидишь? То-есть по сути тебе положить на справедливость как таковую, тебя интересует только удовлетворение твоих потребностей?

Думаю описанное выше и ранее даст тебе понять, что так оно и есть.
Понятие того, что я сделал чуть больше добра для для каких то неизвестных людей, не означает что я не сделал для них хуже (вспоминаю место из "О чем говорят мужчины" (с) мой папа мудаааааааак. Я тебе привел простой пример - когда этот человек оставляет голодной семью, бъет, насилует детей (ибо безнаказанность - пикнешь, убъю - не дает возможности даже уйти, я думаю это будет для неё благо, а не забрав бабло у них же, и оставив им такое тело на шею

Лент, сколько тебе лет? Я хочу узнать это чтобы понять в каком возрасте люди все еще видят мир в черно-белых тонах искренне веря что если уж зло то абсолютное.

Нет магии ни белой, ни черной, есть серая(как бы не утверждали маги/колдуны/целители и прочая братия), а вот как ты её применишь, от этого и зависит, какой она будет. И хил может убить союзного лича, и случайно ударив своего мага в щитах можешь умереть, а можешь похилить союзника и отогнать от мага ВМа, который сажает его на жопу

This post has been edited by -Lent-: 17:53, 24 November 2010

[Guest_DarkSet_*]

Христианство придумали для других

мне сложно спорить о мотивации людей живших 2000 лет назад, а тем более 6000 лет назад. Некоторые вообще верят что Библия это слово Божье. Да и черт с ними, все равно у большинства это не вера, а религиозность. Главное чего я не понимаю это того почему если утопию описали одни для других третьи не могут попытаться ее построить и, может быть, достичь успеха?

Рим пал именно из-за этого, потому что не смогли ответить варварам, а подставили вторую щеку, до этого что у славянских народов, что в Риме (дальше пихаться не буду, суть и без этого ясна) было одно правило - рассчитывай на самого себя, верь в себя, добивайся своего всеми средствами, потому что если этого не сделаешь ты, сделают с тобой.

Интересный вопрос почему пал рим, учитывая что легионы никуда не делись, их никто не распускал говорить о том что они подставили вторую щеку не совсем корректно. Хотя кое в чем ты прав - римская империя развивалась, культура ее повышаласьи вполне возможно что она дошла до гуманстических взглядов, которые их размягчили и сделали не такими жестокими как их полудиких противников. Эти полудикие противники победили своей жестокостью и отбросили культуру Рима назад, но сами слегка окультурились. Ты не находишь что это и есть развитие человечества - переход от дикости и жестокости к гуманизму, прощению и пониманию? Процесс крайне медленный, тех кто вырывается в нем вперед оттягивают назад грязные руки дышащих в спину и возвращают к закону джунглей - убей или будь убит. Но возможно мы не зря являемся самыми умными на Земле и нам таки стоит переходить от животных законов к своим?

Коммунизм не дало построить то, что не будет мутантов обкастованных, все будут равны, на один билд, а каждый любит сам себя, и считает лучше других (кроме неких случаев которые долго расписывать, думаю сами поймете)

Ну, каждый любит себя и считает умнее других, а я что сказал?

Фраза красивая, типично христианская, и возможно понятно почему у тебя отжали тогда мобилу. Но есть еще такое - (С)Добро победит зло, поставит на колени и зверски убъет, что самое интересное происходит в разных сказках даже (про ту же красную шапочку - волка не отпустили с миром и не посадили на цепь/в клетку, ему разрубили живот, чтобы вытащить дочу с бабушкой, а можно было использовать пурген И таких сказок хватает, когда зло раскатывают толпой добрых или с ружьями ((с) Думать надо о хорошем, а мочить кого прикажут)

Я думаю все дело в том что сказки пишут люди, такие же как я, а порой такие как ты. Да, Лент, пришло в ремя раскрыть тебе страшную тайну - Красную Шапочку написал человек, всего-лишь человек, со своими достоинствами и недостатками, и возможно ему тоже не давали телки, не качался чар и отжали мобилу. Так что это не истина в последней инстанции. В то-же время Библию писало много поколений не самых глупых людей, правило-переправляло, пополняло и вероятность получения здесь чего-то похожего на правду куда выше. Хотя и тут есть момент манипулирования и способа понимания. Книгой книг ее делает не то что она, якобы, продиктована Богом, а то что она писалась долго и многими, а потому случайные ошибки вроде этих сказок с одним авторством тут имеют куда меньшую вероятность, а найти действительное зерно истины - куда большую.

[Lord_S]

Во-первых я не говорил про ненавистное мне быдло, я говорил об отморозках а-ля людях без судьи внутри, и говорил о них не как о ненавистных, а как об определенном типе людей, которые есть и есть везде, независимо от социального положения. Это нарушение мной правил было осознанным, продуманным и без надежды избежать наказания, оно имело определенную цель и достигло ее. Хотя я всеже исправил фразу, не выдержал. Я ведь тоже отношусь к этому народу и не причисляю себя к лику святых, я работаю над собой, куда надо работать уже определился, но знать как сделать и сделать это ведь не одно и тоже.

У тебя были какие-то причины нарушить правила, у кого-то другого тоже были свои причины нарушить уже другие правила. И каждый уверен, что он может нарушить правила, пусть даже и осознаёт риск, с этим связанный. Вот все и нарушают (взвешивая предварительно все за и против). А ты как будто сел на трон Соломона - мол, те мрази и эти, а мне можно, потому что я работаю над собой.

Скажи, а зачем они будут это делать? Ну вот зачем им это, какая мотивация? Просто потому что можно? Так можно срать посреди своей квартиры, а не в туалете - ты ведь этого не делаешь? Или делаешь?

Скажи, а зачем ходят группами люди и забивают бездомных собак (или даже бомжей) до смерти арматурой, снимая это на камеру и выкладывая на ютуб? Зачем менты п**дят и грабят людей перед тем, как их задержать? Зачем врачи впаривают совсем не богатым пациентам дорогие и, главное, совершенно ненужные им для данной болезни, препараты? Всему можно при желании найти причины - тяжелое материальное положение, проблемы воспитания, психические заболевания. Только какая кому разница, почему это происходит - главное, что происходит.

Если бы все смотрели на мир также были бы не нужны те, в чьи обязанности входило бы обеспечивать безопасность. Нехватка веры не дала построить на Земле христианский рай, когда человек получив правило "не убий" первым делом бросился писать Талмуд, чтобы уточнить когда и кого "не убий", а когда все-таки можно. Нехватка веры не дала построить коммунизм, потому что вроде бы как дело хорошее и было бы замечательно если бы так и было, но ведь разве так можно, так не будет никогда так что пусть другие строят, а мы самые умные будем делать по своему. И таких самых умных тьма тьмущая и они как лебедь рак и щука сводят на нет любое хорошее дело и любую общую идею, разменивая ее на частности из-за неверия в глобальный успех.

Не нехватка веры, а неправильные методы и недостойные люди за рулём.

Что будет если в фаланге солдаты вместо того чтобы думать о том что им нужно стоять до последнего прикрывая соседа и задние ряды будут думать что фаланга никак не сможет устоять против вражеской лавины, а значит нужно защитить щитом только себя и по возможности спрятаться за кого-то, а то и совсем слинять? Сметут такую фалангу и умрут все!

Да, их сметут и убьют. Только фаланга стояла не потому, что там все такие сознательные и высокоразвитые личности, а потому, что легионеров муштровали с утра до ночи десятилетиями, вдалбливая им эти простые правила, чтобы в бою они не обо***лись и не побежали: "убежите - умрете". Также и в обществе - "нарушишь закон - сядешь", а говорить, что это плохо и трясти пальчиком можно сколько угодно - без осознания неотвратимости возмездия результат будет нулевой.

Конечно на пути к "царству вебесному" не обойтись без жертв, только это должны быть не те жертвы о которых обычно говорят дескать мы будем бороться и мочить в сортирах, потому что без жертв нельзля, а те жертвы которые насытят до смерти собой неверующих и они исчезнут как понятие. Фраза "отвечай на зло добром" имеет глубокий смысл и утверждение что зло можно победить только добром тоже, а если зло бороть злом то родится только еще большее зло.
Хотя есть мнение что в царстве овец единственный волк будет безраздельным хозяином. Но думается мне что люди стоят на другом уровне от этого утверждения. Люди должны знать одну простую истину - мы все умрем.

Ты так говоришь, как будто все люди высокоразвитые индивиды, которые совершают преступления только потому, что они случайно оступились, и внутри все до одного искренне раскаиваются. А каким добром ты собираешься отвечать обезьяне с автоматом, которая по ей одной известной причине считает себя (или своё племя) сверхсуществами, а всех остальных мусором и рабами? Всем помочь нельзя, но можно постараться защитить от них всех остальных - и поэтому преступников надо сажать, а не брать с них деньги и отпускать восвояси.

интересный момент, кстати, людей совершивших преступление против общества это общество обеспечивает жильем, едой и досугом в долгосрочной перспективе ) Почему я должен оплачивать жилье убийце? Не лучше ли чтобы он заплатил штраф и жил себе дальше за свой счет?

А где бы он жил дальше за свой счёт? Вот жил бы в твоём доме какой-нибудь чекатило, тебя бы устроило, если бы после очередного убитого им ребёнка он бы не сел в тюрьму, а заплатил штраф и продолжил жить в одном доме с тобой и твоими детьми? Меня бы устроило, если бы его отправили подопытным кроликом на пожизненное испытание новых медицинских препаратов (опасных, испытывать которые на обычных людях запрещают). Или ещё что-то неминуемо смертельное и хоть чуть-чуть полезное для людей - просто так его замочить нецелесообразно, в этом я с тобой согласен.

[-Lent-]

Главное чего я не понимаю это того почему если утопию описали одни для других третьи не могут попытаться ее построить и, может быть, достичь успеха?

Дк строят, для себя, кто не стадо, тот на верхушке, и собственно говоря живут лучше, ибо не действуют согласно законам, и вопрос все тот же - уравнять всех не получиться по определению - над стадом нужен хотя бы один вождь, хотя бы чтобы управлять, а значит его положение 99% будет лучше

Ты не находишь что это и есть развитие человечества - переход от дикости и жестокости к гуманизму, прощению и пониманию?

А когда прилетят воинственные инопланетяне(сюда много что можно подставить, суть воинственные), и будут совершать непотребства, мы будем им таскать балабасы и ползать на коленях? Даже военные технологии несут прогресс для мирной жизни - тот же интернет был придуман изначально в военных целях, и таких изобретений немало...

Интересный вопрос почему пал рим, учитывая что легионы никуда не делись, их никто не распускал говорить о том что они подставили вторую щеку не совсем корректно.

Рим стал мирным и гуманным, и случилась ситуация описанная выше. А мирным и гуманным он стал, после христианства, которое упало на благодатную почву серых и убогих в виде проституток и бомжей, которым это было ближе, ибо ленивы чтобы выйти из говна и пошло дальше, ибо вода камень точит....

Ну, каждый любит себя и считает умнее других, а я что сказал?

А ты говоришь что стоит быть исключительно гуманным, добрым и альтруистом

В то-же время Библию писало много поколений не самых глупых людей, правило-переправляло, пополняло и вероятность получения здесь чего-то похожего на правду куда выше.

То что Библию писали люди не самые глупые, не делает её обязательным к прочтению и исполнению в любых ситуациях, а в разных вариантах там можно найти такие вещи.........
Я предпочитаю воспринимать её как красивую сказку для "богатых духом мужеством" и "бедных телом и мужеством", потому что это устав, который диктует как жить, решает за тебя, и уменьшает возможность самореализации, ибо атата и не будет тебе плюшек выше (перспектива получить их не доказана, ибо никто не возвращался )

Блин Лорд+1 ешшо раз, жгёшь напалмом правду

This post has been edited by -Lent-: 18:24, 24 November 2010

[_Sandro_]

Да интересный топик конечно. Мое личное мнение судя по вышесказанному, что касаемо солдат, которые прошли войну и органы ФСИН немного задело. Солдат убивая на войне становится сильнее духом и как правило умнее, на гражданке он может так же с легкостью убить человека как делал это в армии, но действительно в критической ситуации и в состоянии необходимой или крайней обороны, т.е. его не посадят если опять же пострадавшая сторона не даст судье взятку. Касаемо органов ФСИН, конечно не во всех областях России, но большинство имеет место быть режиму так называемые "Красные зоны" где действительно заключенные напрягаются и перевоспитываются, по крайне мере большая их часть. Но на самом деле за тяжкие преступления должна быть предусмотрена смертная казнь, чтобы неповадно было, а то получается получил за массовые убиства 25 лет строго режима и через 10 лет вышел по амнистии и опять пошел убивать. А вообще везде есть люди нормальные независимо от нации и пола, просто страна такая у нас), рулит бабло и связи и этому конца не будет. И мне кстати непонятны высказывания Дарка о том, что он незнает, но зато пишет что Лент теоретик, а он практик).

[Guest_DarkSet_*]

Ты хочешь сказать что будь у тебя возможность (живя в СНГшной стране, особенно когда были карточки, или после кризиса или....) похапать что-то на работе, или через дыру в заборе, зная что это никому нафиг ненадо, а тебе на дачу/болкон доделать было бы не лишнее, ты задумаешься о том что поступаешь плохо, а точнее даже взяв один раз и поняв что это халява(такое сладкое слово) ты не сделаешь этого повторно? Да даже не за тебя конкретно, ты не слепой чтобы не видеть окружающих тебя людей

не надо прикрываться окружающими людьми, тебе разве мама в детстве не говорила "А если все с балконов будут прыгать ты тоже прыгнешь?" )
И да, я бы не пользовался халявой просто потому что можно и ничего за это не будет. Я обязательно задумают о том плохо ли это и если решу что это плохо - не буду этого делать независимо от того будет ли за это наказание.

Я думаю что сидение в тюрьме (не факт что выйдешь живым, ибо и случаи разные бывают и малява с воли может прийти, потому что в тюрьме убить проще, ибо корумпированность, не факт что не сделают петухом на параше с переданием информации/статуса на волю и прочие прелести), потерянная репутация, потерянное время (за которое можно заработать в 2-3-5-10 раз больше бабла) по мне лучше, иначе почему люди даже не очень богатые стараются откупиться???

я думаю люди не хотят в тюрьму по названным тобой причинам, и я думаю вывод очевиден - штраф за тягчайшее преступление должен быть равен прибыли за аналогичный период заключения виновного, минус немного на еду и жилье самого человека. И у человека будет стимул работать еще больше, чтобы всеже зарабатывать сверх того что на еду и жлье. И врядли у него еще возникнет желание совершать преступления или даже время на это.

Но по твоим же утверждениям сам факт того, что человек потратился, и ему должно стать стыдно и обидно за бесцельно прожитые........

я это и написал, прочитай внимательно - воспитательный момент штрафа есть, нет компесационного. Это проблема. К тому же это имеет другой побочный эфект - круговорот не заработаных денег. То-есть один откупился дав взятку, второй ведь по сути денег не заработал, взятку это, он получил их нашару и не прочувствовав заработка этих денег он их легко отдаст на взятку за какое-нибудь преступление, возможно. Так что легализация штрафов имеет много плюсов.

На первое предложение писал кипятком, а вот второе....... не факт, поверь, что классовая ненависть и безнаказанность, бабка надвое сказала, что они выбирут при предложенных вариантах (свой вариант я думаю выразил ранее)

думаю можно предугадать что они выберут - первое время на эмоциях будут добиваться "справедливости", то-есть мести. Потом поймут что им от этого ни жарко ни холодно и предпочтут деньги. Как это определить? Очень просто - спросить у людей у которых кого-то убили, а виновного наказали по всей строгости, променяли бы они это наказание на денежную компенсацию.

Нет магии ни белой, ни черной, есть серая(как бы не утверждали маги/колдуны/целители и прочая братия), а вот как ты её применишь, от этого и зависит, какой она будет. И хил может убить союзного лича, и случайно ударив своего мага в щитах можешь умереть, а можешь похилить союзника и отогнать от мага ВМа, который сажает его на жопу

Здается мне что для тебя это только слова, которые ты слышал, но не понял.

У тебя были какие-то причины нарушить правила, у кого-то другого тоже были свои причины нарушить уже другие правила. И каждый уверен, что он может нарушить правила, пусть даже и осознаёт риск, с этим связанный. Вот все и нарушают (взвешивая предварительно все за и против). А ты как будто сел на трон Соломона - мол, те мрази и эти, а мне можно, потому что я работаю над собой.

Все правильно, кроме последнего. Это то о чем я говорю - каждый думает что уж ему то можно. Но на самом деле никому нельзя. Я это проиллюстрировал.

Скажи, а зачем ходят группами люди и забивают бездомных собак (или даже бомжей) до смерти арматурой, снимая это на камеру и выкладывая на ютуб? Зачем менты п**дят и грабят людей перед тем, как их задержать? Зачем врачи впаривают совсем не богатым пациентам дорогие и, главное, совершенно ненужные им для данной болезни, препараты? Всему можно при желании найти причины - тяжелое материальное положение, проблемы воспитания, психические заболевания.

мм, прости, а сколько среди таких людей миллионеров способных оплачивать штрафы за подобные действия, буде такие будут введены?

Не нехватка веры, а неправильные методы и недостойные люди за рулём.

нехватка веры. Какая разница кто за рулем если рядовые члены, вроде тебя или Лента считают достижение цели впринципе невозможным?

[Guest_DarkSet_*]

Да, их сметут и убьют. Только фаланга стояла не потому, что там все такие сознательные и высокоразвитые личности, а потому, что легионеров муштровали с утра до ночи десятилетиями, вдалбливая им эти простые правила, чтобы в бою они не обо***лись и не побежали: "убежите - умрете". Также и в обществе - "нарушишь закон - сядешь", а говорить, что это плохо и трясти пальчиком можно сколько угодно - без осознания неотвратимости возмездия результат будет нулевой.

Ты не понял масштаба аналогии. Боц - человек, фаланга - человечество, смерть всех - смерть человечества. Либо мы научимся быть людьми все вместе - высшими существами живущими по законам гуманизма, стоящими выше законов животного мира, либо мы погибнем порознь, так и не став людьми, а дойдя только до уровня разумных обезьян со знанием физики, химии и математики. Тебя должно угнетать не то что если ты нарушишь закон то сядешь, а то что если ты нарушишь закон - перестанешь быть человеком, а вернешься на уровень животного.

Ты так говоришь, как будто все люди высокоразвитые индивиды, которые совершают преступления только потому, что они случайно оступились, и внутри все до одного искренне раскаиваются

Да, это еще не так, но именно к этому нам нужно стремиться.

А каким добром ты собираешься отвечать обезьяне с автоматом, которая по ей одной известной причине считает себя (или своё племя) сверхсуществами, а всех остальных мусором и рабами?

Очень простым добром - не опуститься до уровня этой обезьяны. И тогда в мире не станет на одну обезьяну больше, даже если и станет на одного человека меньше.

Всем помочь нельзя, но можно постараться защитить от них всех остальных - и поэтому преступников надо сажать, а не брать с них деньги и отпускать восвояси.

неочевидное утверждение. Потому что я не вижу чем заключение лучше штрафа. Безнадежный случай заключение не исправит, только уничтожение, а небезнадежный можно исправить и без заключения.

А где бы он жил дальше за свой счёт? Вот жил бы в твоём доме какой-нибудь чекатило, тебя бы устроило, если бы после очередного убитого им ребёнка он бы не сел в тюрьму, а заплатил штраф и продолжил жить в одном доме с тобой и твоими детьми?

Мы возвращаемся к вопросу о том откуда чикатилло возьмет деньги на штраф. Тут ведь все просто - либо выложил сумму либо пошел отрабатывать. Тюрьма же это непонятное заведение где заключенные и не работают на благо общества и содержаться этим самым обществом.

Дк строят, для себя, кто не стадо, тот на верхушке, и собственно говоря живут лучше, ибо не действуют согласно законам, и вопрос все тот же - уравнять всех не получиться по определению - над стадом нужен хотя бы один вождь, хотя бы чтобы управлять, а значит его положение 99% будет лучше

почему ты думаешь что положение вождя лучше? Вождь это тот кто умнее и способнее - да, но он несет ответственность за других, он думает и решает за них - да, но на нем лежат и последствия этих решений. Я не вижу проблемы в том что кто-то будет жить во дворце, а я нет, если этот кто-то решает глобальные вопросы ради меня и других людей и делает это успешно, а если он сделал это не успешно - то несет за это ответственность. Я не призываю всех уравнять, ты сам придумал это, я говорю что богатство это не порок и классовая ненависть это очень плохо. Проблемы есть у всех людей независимо от социального положения. И хорошие люди тоже есть во всех социальных слоях.

А когда прилетят воинственные инопланетяне(сюда много что можно подставить, суть воинственные), и будут совершать непотребства, мы будем им таскать балабасы и ползать на коленях? Даже военные технологии несут прогресс для мирной жизни - тот же интернет был придуман изначально в военных целях, и таких изобретений немало...

есть такое выражение - "Что-бы не изобретали ученые - у них всегда получается оружие". Интернет был придуман и в первую очередь начал использоваться в военных целях, потому что военные цели очень хорошо финансируются. Небыло бы военных целей - те же деньги финансировали бы что то другое и те же открытия делались бы в других целях. Ньютон придумал динамит для горняков и был очень расстроен когда из него сделали оружие.

[Guest_DarkSet_*]

Рим стал мирным и гуманным, и случилась ситуация описанная выше. А мирным и гуманным он стал, после христианства, которое упало на благодатную почву серых и убогих в виде проституток и бомжей, которым это было ближе, ибо ленивы чтобы выйти из говна и пошло дальше, ибо вода камень точит....

я к сожалению не могу так уверенно утвеждать как было дело, сам я не видел, надежных источников не знаю. Но раз ты говоришь то наверное да )

А ты говоришь что стоит быть исключительно гуманным, добрым и альтруистом

ну про альтруизм и доброту ты сам придумал, а чем гуманность исключает любовь к себе мне непонятно. Люби себя если хочешь, люби себя настолько сильно чтобы не позволять себе опускаться до уровня того, кто нарушил бы закон, ни при каких обстоятельствах.

Я предпочитаю воспринимать её как красивую сказку для "богатых духом мужеством" и "бедных телом и мужеством"

Забавно, ты относишься к Библии как к чему-то вообще нереальному и в то же время считаешь Красную Шапочку - отражением картины мира.

И мне кстати непонятны высказывания Дарка о том, что он незнает, но зато пишет что Лент теоретик, а он практик).

где же я сказал что я практик? Но я высказал уверенность что Лент - теоретик.

Солдат убивая на войне становится сильнее духом и как правило умнее, на гражданке он может так же с легкостью убить человека как делал это в армии

Такой солдат будет убивать человека, зная что ему за это ничего не будет? Без дополнительных условий вроде самообороны и критической ситации, просто - подвести такого солдата к человеку и сказать - если ты его убьешь тебе за это ничего не будет, вот государственная грамота с печатью всех судей мира что никакой вины за тобой не будет. Убьет?



P.S. Пора прекращать, ответы уже не влезают в один пост ) Все равно те кому я мог заронить зерно мысли уже получили его, а товарищам Лорду и Ленту могу только сказать спасибо за помощь в данном деле, то что вас не переубедить итак очевидно. Но и не это было моей целью.

[Teli Feln]

Это, про пурген и Красную Шапочку от Лента было отпадно, Лорд кстати и от меня лови +1. Хотел добавить от себя, но потом подумал раз уж Дарсик предлагает закончить спор то видимо не стоит.
По поводу Рима, одна из версий такого разгрома от гуннов состоит в том что Рим не имел опыта ведения войны с конными лучниками, так как армия гуннов на половину состояла из них. Насколько я помню Рим даже платил племенам гуннов за ненападение.
По поводу Библии, у славян была своя религия, не плохая и не хорошая, и я не считаю что христианство принесло нам что-то хорошее. Не хочу никого обидеть, просто своя рубашка ближе к телу. То количество крови пролитое за ислам и христианство не могут оправдать их.(с) Калиф.

This post has been edited by Teli Feln: 20:43, 24 November 2010

[Lord_S]

Ты не понял масштаба аналогии. Боц - человек, фаланга - человечество, смерть всех - смерть человечества. Либо мы научимся быть людьми все вместе - высшими существами живущими по законам гуманизма, стоящими выше законов животного мира, либо мы погибнем порознь, так и не став людьми, а дойдя только до уровня разумных обезьян со знанием физики, химии и математики.

Аналогии бывают правильные и неправильные, твоя из последних. Во-первых, сломать свою фалангу и убежать с поля боя - это с высокой вероятностью смерть (и не философская смерть души, а реальная, которая наступит в ближайшие минуты/часы). А от того, что я сейчас что-то стырю на рынке, смерть человечества не наступит ни сейчас, ни через год, - вообще никогда, на человечестве это никак не отразится. И именно потому, что масштаб деятельности среднего человека по сравнению со всей планетой настолько мал, что никак на эту планету не влияет (в отличие от фаланги, где бегство одного может вызвать лавинообразную панику соседей и погубить всю фалангу), твоя аналогия неправильная.

Тебя должно угнетать не то что если ты нарушишь закон то сядешь, а то что если ты нарушишь закон - перестанешь быть человеком, а вернешься на уровень животного.

Ну да, меня это должно угнетать, и что дальше? Мы можем поговорить об этом ещё несколько дней, что-то от этого изменится? Из-за этого водители, напившись, перестанут давить людей? Это всё бессмысленные разговоры - о том, как быть должно. И так все знают, как должно, тем не менее, всё остаётся так, как есть.

Очень простым добром - не опуститься до уровня этой обезьяны. И тогда в мире не станет на одну обезьяну больше, даже если и станет на одного человека меньше.

А если на тебя набросилась бешеная собака - то пнуть её, чтобы она отстала, для тебя означает опуститься до уровня этой собаки? Защищать свою жизнь, здоровье от врагов, по твоей доктрине, не нужно?

неочевидное утверждение. Потому что я не вижу чем заключение лучше штрафа. Безнадежный случай заключение не исправит, только уничтожение, а небезнадежный можно исправить и без заключения.

Смертная казнь считается негуманной. Поэтому их всех суют в тюрьмы, а не казнят. Ну и социальный договор об "исправительном" характере таких мер.

мм, прости, а сколько среди таких людей миллионеров способных оплачивать штрафы за подобные действия, буде такие будут введены?

+

Мы возвращаемся к вопросу о том откуда чикатилло возьмет деньги на штраф. Тут ведь все просто - либо выложил сумму либо пошел отрабатывать. Тюрьма же это непонятное заведение где заключенные и не работают на благо общества и содержаться этим самым обществом.

А тебе есть дело до того, где он возьмёт деньги? Может это упарывающаяся золотая молодёжь, которая любит "поразвлечься". Да при причём тут штрафы? Люди, зная, что за то, что они делают, им светит тюрьма или даже смертная казнь, всё равно это делают, а тут ты это всё предлагаешь сделать ещё и легальным благодаря возможности просто заплатить штраф - ведь по-прежнему можно будет и отмазаться, и откупиться, а даже если тебя припрут к стенке - у тебя есть гарантированный выход - штраф. Это полностью развязывает руки кому угодно, обладающему достаточной суммой.

нехватка веры. Какая разница кто за рулем если рядовые члены, вроде тебя или Лента считают достижение цели впринципе невозможным?

Эту, явно тупиковую, ветку разговора предлагаю свернуть.

пс: можно и прекратить. Я тоже, в принципе, в полной мере выразил свою точку зрения.

This post has been edited by Lord_S: 20:59, 24 November 2010

[Guest_DarkSet_*]

Аналогии бывают правильные и неправильные, твоя из последних. Во-первых, сломать свою фалангу и убежать с поля боя - это с высокой вероятностью смерть (и не философская смерть души, а реальная, которая наступит в ближайшие минуты/часы). А от того, что я сейчас что-то стырю на рынке, смерть человечества не наступит ни сейчас, ни через год, - вообще никогда, на человечестве это никак не отразится. И именно потому, что масштаб деятельности среднего человека по сравнению со всей планетой настолько мал, что никак на эту планету не влияет (в отличие от фаланги, где бегство одного может вызвать лавинообразную панику соседей и погубить всю фалангу), твоя аналогия неправильная.

Тот факт что бегство одного из фаланги приводит к тому что результат видно уже через несколько часов боя, а разгром государства - через несколько лет, а крах человечества можно будет увидеть только через несколько сотен/тысяч лет не меняет того что каждый бежавший из фаланги виновен в ее поражении, как и каждый не ставший более чем обезяной виновен в крахе человечества. Да, это неочевидно и оттого что ты сделаешь сейчас не поразит громом уже завтра, но от этого опасность не становится меньше. Хотя, учитывая что ты живешь по принципу "после меня хоть потоп", а на твою жизнь еще скорее всего хватит то действительно - почему тебя это должно волновать.

Ну да, меня это должно угнетать, и что дальше? Мы можем поговорить об этом ещё несколько дней, что-то от этого изменится? Из-за этого водители, напившись, перестанут давить людей? Это всё бессмысленные разговоры - о том, как быть должно. И так все знают, как должно, тем не менее, всё остаётся так, как есть.

Я ведь не говорю о мифических водителях, я говорю о тебе. Конкретно ты сейчас пойми как должно быть и начни действовать именно так. А на водителей найдется свой дарксет который прочитает им свою лекцию, и может быть, если ты сейчас не кивнешь на них и забьешь, а сделаешь как следует они тоже не скажут "От этого лорд не перестанет читить на Сиале и дюпать шмот, это все бессмысленные разговоры" и не забьют, а перестанут напившись давить людей. Почему ты не можешь понять что причина всех бед мира в тебе? Не в ком-то где-то там, а именно в тебе?

А если на тебя набросилась бешеная собака - то пнуть её, чтобы она отстала, для тебя означает опуститься до уровня этой собаки? Защищать свою жизнь, здоровье от врагов, по твоей доктрине, не нужно?

Защищать нужно. Мстить нет.

Смертная казнь считается негуманной. Поэтому их всех суют в тюрьмы, а не казнят. Ну и социальный договор об "исправительном" характере таких мер.

Проблема не в том что смертная казнь негуманна, а в том что человек не может судить другого человека и делать вывод что тот безнадежен. Поэтому смертная казнь и неприменима. Но это уже следующий уровень рассуждений.

А тебе есть дело до того, где он возьмёт деньги? Может это упарывающаяся золотая молодёжь, которая любит "поразвлечься". Да при причём тут штрафы? Люди, зная, что за то, что они делают, им светит тюрьма или даже смертная казнь, всё равно это делают, а тут ты это всё предлагаешь сделать ещё и легальным благодаря возможности просто заплатить штраф - ведь по-прежнему можно будет и отмазаться, и откупиться, а даже если тебя припрут к стенке - у тебя есть гарантированный выход - штраф. Это полностью развязывает руки кому угодно, обладающему достаточной суммой.

Ну смотри:
Может это упарывающаяся золотая молодёжь, которая любит "поразвлечься". Люди, зная, что за то, что они делают, им светит тюрьма или даже смертная казнь, всё равно это делают, и их не сажают, а деньги получают в виде взяток левые люди. При чем тут штрафы? При том что при прочих равных пострадавшие будут получать компенсацию, которая им действительно нужна.
А папик сам накажет сынка, который выставил его на пару лямов из-за своей сынковской глупости. Конечно он не пожалеет эти пару лямов чтобы сынка откупить, само собой, но проведет воспитательную работу чтобы это не повторилось. Потому что папе, в отличии от сынка, лямы достаются не на халяву. Это развязывает руки кому угодно обладающему достаточной суммой и желанием сделать это. Но как правило обладающий суммой не будет делать просто так. В тоже время каждый будет знать что если его захотят убить - это в принципе возможно, нужно только накопить денег, много-много денег. Замечательная ведь возможность - ты кого-то убил, заплатил родственникам компенсацию, они решили что им эта компенсация не нужна, а лучше месть - они тебя убьют и отдадут деньги в качестве компенсации назад. Кто при этом выигрывает? Пострадавшие, кто проигрывает? Чиновники живущие на взятках и виновники.

[Lord_S]

Хотя, учитывая что ты живешь по принципу "после меня хоть потоп"

Откуда такая информация?

Защищать нужно. Мстить нет.

Если кто-то угрожает стране и нападает на неё - начинается война, страна защищает себя и своих граждан. Если кто-то угрожает одному человеку - начинается маленькая война, человек защищает лично себя. И если для защиты человека необходимо изолировать нападающего на него, а в некоторых случаях и убить - то надо взять и сделать это.
Или, переформулирую: обезьяна с автоматом целится не в тебя, а в твою жену и детей. Что сделаешь ты - возведешь очи горе и скажешь "так тому и быть", или убьешь его, заберешь автомат и убьешь всех остальных, кто посмеет угрожать жизни твоей семьи?

Я ведь не говорю о мифических водителях, я говорю о тебе. Конкретно ты сейчас пойми как должно быть и начни действовать именно так. А на водителей найдется свой дарксет который прочитает им свою лекцию, и может быть, если ты сейчас не кивнешь на них и забьешь, а сделаешь как следует они тоже не скажут "От этого лорд не перестанет читить на Сиале и дюпать шмот, это все бессмысленные разговоры" и не забьют, а перестанут напившись давить людей. Почему ты не можешь понять что причина всех бед мира в тебе? Не в ком-то где-то там, а именно в тебе?

Не понял, как твоя точка зрения связанна с тем, что сделает или не сделает быдло, которое, напившись, лезет за руль? Может быть, на них найдётся свой ДаркСет, а может и нет. Может быть, они его послушают, а может и нет. Одна неопределённость. Зато я знаю точно, что если их расстреливать к ***ням за пьяную езду, а не за бабки отпускать, то пьяных за рулём станет гарантированно меньше. И это не месть, это защита людей от убийц.

Ну смотри:
Может это упарывающаяся золотая молодёжь, которая любит "поразвлечься". Люди, зная, что за то, что они делают, им светит тюрьма или даже смертная казнь, всё равно это делают, и их не сажают, а деньги получают в виде взяток левые люди. При чем тут штрафы? При том что при прочих равных пострадавшие будут получать компенсацию, которая им действительно нужна. [и т.д.]

Кто тебе вообще сказал, что какие-то компенсации до кого-то дойдут? Как взятки идут на отмазывание сейчас, так они будут идти на это же и потом. Штраф - это последняя мера (и далеко не всегда до неё доходит, также как и не будет доходить до штрафов), которая, по твоей логике, должна заменять тюрьму. Вот только у человека, знающего, что даже если его не получится отмазать, он в крайнем случае заплатит всего лишь штраф, а не просидит 10 лет на нарах, откажут вообще все тормоза (пусть не у всех, но у некоторых точно).

и каждый не ставший более чем обезяной виновен в крахе человечества

ДаркСет, ты создал лекарство от спида? Нашел причину старения? Познал принцип действия человеческого мозга и создал искусственный интеллект? Изобрел сверхмощные источники энергии? Нет? Тогда ты, лично ты виновен в том, что мы живём в ж*пе. Посуди сам: каждый может посвятить свою жизнь тому, чтобы сделать человечество лучше. Ты можешь усердно изучать биологию/медицину/физику, тратя на них всё свое время и силы и даже больше, и в конце жизни сделать долгожданное научное открытие - но вместо этого ты всего лишь сидишь тут и тратишь бесценное время на совершенно не нужные для человечества занятия - ДМствуешь на Сиале, делаешь там какие-то фиксы и флудишь на форуме - и при всём этом ещё обвиняешь кого-то, кроме себя, в том, что человечество из-за него ждёт фиаско.

[-Lent-]

И у человека будет стимул работать еще больше, чтобы всеже зарабатывать сверх того что на еду и жлье.

Дарк, я зарабатываю 150 тыр доларов в месяц, но достать справку (заплатив на порядок меньше/приказав/угрожая(варианты на твое усмотрение) что я зарабатываю 5000р на штраф ваааще не вопрос

Потом поймут что им от этого ни жарко ни холодно и предпочтут деньги

Скорее всего суд и прочее не будет идти 3-5-7 лет, а за небольшое время потеря любимого человека сильно ощутима, если у тебя никогда не умирали родственники или ты себе не представляешь как ощущают себя муж/жена/дети/родители у которых убили близкого человека....... видимо этот вопрос недоступен твоему пониманию

Тебя должно угнетать не то что если ты нарушишь закон то сядешь, а то что если ты нарушишь закон - перестанешь быть человеком, а вернешься на уровень животного.

Дарк, да не вопрос, я обезьяна (допустим), но при этом человечества нет, я обезъяна с гранатой, а еще лучше с автоматом и складом патронов
Одному конечно не весело(как вариант меня угнетает что я останусь один), но человечества уже нет, и я даже могу написать какое оно было гуманное и высокоразвитое, с гуманитарной точки зрения
Человек стал человеком взяв в руки палку, а не прочитав газету

Очень простым добром - не опуститься до уровня этой обезьяны. И тогда в мире не станет на одну обезьяну больше, даже если и станет на одного человека меньше.

Добавляя к вышесказанному - станет на 50-100-10000 человек меньше, при наличии одной обезьяны с автоматом/ядерной бомбой/звездой смерти, но человечество останется в памяти наверное на какое то время высокогуманными существами

к вопросу о том откуда чикатилло возьмет деньги на штраф. Тут ведь все просто - либо выложил сумму либо пошел отрабатывать

Пока люди хотят жить лучше, хотя бы в виде вождя (Допустим Стив Джобс имеет зарплату 1 доллар в Эппл), будет существовать черная бухгалтерия, левые справки, коррупция и прочие вещи.........

почему ты думаешь что положение вождя лучше?

Он принимает решения, он может набрать группу "единомышленников", которая его защитит, которую на статусе вождя он оснастит, и эта группа хотя жить лучше защитит вождя (по крайней мере какое то время)

[-Lent-]

Забавно, ты относишься к Библии как к чему-то вообще нереальному и в то же время считаешь Красную Шапочку - отражением картины мира.

Я отношусь к Библии как к сказке, пачему сразу нереальному? И почему ты мой пример в виде Красной Шапочки сразу отнес к моему видению мира? (хотя я дальше написал что это один из примеров сказок)

Тот факт что бегство одного из фаланги.........

Написано грамотно, но у меня другое понимание данного вопроса
Когда ты стоишь в фаланге, ты должен понимать - побежишь ты, сметут, ты умрешь, нафигнадо
Когда солдату говорят - убей его или умрешь сам, даже на гражданке, он убъет, когда скажут - мне он не нравиться - убей его, зачем ему это, солдат пострадает сам
Когда на фирма руководитель говорит - чуваки, давайте закончим этот проэкт, нам отсыпят бабла и вам будут двойные зарплаты/премии и т.п., народ будет стараться, но если он (даже зная про бабло) скажет - давайте сделаем и мы вырастим профессионально, мало кто будет стараться, ибо работаем ради бабла, чтобы позволить себе то, что хотим, ибо повторюсь - каждый любит сам себя

Не в ком-то где-то там, а именно в тебе?

Тута все глобальнее в каком смысле - не ты, так тебя, и я скажу, что только большой всеобщий катаклизм способен как то повлиять - чтобы был смысл объедениться,чтобы выжить (опять всплывает любовь к самому себе). Нафига мне все, если я живу один раз, и жить то стоит по идее в радость себе, а чтобы изменить - смотри первое предложение.

Защищать нужно. Мстить нет.

Стоит вопрос - ты или тебя, что выберешь? Образно - Дантес и Пушкин, либо ты жертва гуманизма, умирающая во имя идеи и по перспективе скорее всего не принесший ничего миру, или ты выживший и продолжающий бороться за свои идеи. Вариант конечно убежать, чтобы стать сильнее, но если в равных условиях...... то существо скорее всего не измениться (вариант с бешенством умрет конечно, но это существо быстрее с перспективой)

А папик сам накажет сынка, который выставил его на пару лямов из-за своей сынковской глупости.

Здесь много моментов - может бабла нерезано, допустим как пример тихоокеанская магистраль, где похапали 56 миллиардов зелени, и грузили бабло камазами за госсредства, не прилагая усилий, а просто находясь как можно дольшее время на должности, может есть друг на должности, которому поставь пару хорошего коньяка и все гут, может ты сам имеешь влияние (а скорее всего и бабло). Есть конечно ограничения, но тем не менее, я думаю что несколько преступлений от каждого в разных масштабах, особенно если это безнаказанно, к радости и почитанию не приводят (кто кинул валенок на пульт - а в нашей америке - нету больше вашей америки, кто кинул валенок на пульт)

Сори за wall of text, не получается меньше, я старался

Нет? Тогда ты, лично ты виновен в том, что мы живём в ж*пе.

Аплодисменты

[Teli Feln]

Что меня порадовало в топике что не смотря на разные взгляды, эти взгляды есть. Самое страшное это безразличие.(с) Калиф.

[Guest_DarkSet_*]

Откуда такая информация?
ты сам это написал, именно такое впечатление создается от твоих рассуждений

Если кто-то угрожает стране и нападает на неё - начинается война, страна защищает себя и своих граждан.
война - это то что происходит в высоких кабинетах у пузатых генералов, склонившихся над картой. А на полях происходит убийство. "Угрожает стране", классно сказано, только страна это в первую очередь люди и времена когда люди одной страны реально нападали на людей другой прошли, теперь нападают правители, а люди просто солдаты. Войн быть не должно, потому что если солдаты откажутся быть убийцами на полях сражения то и генералам над картами делать будет нечего.

Или, переформулирую: обезьяна с автоматом целится не в тебя, а в твою жену и детей. Что сделаешь ты - возведешь очи горе и скажешь "так тому и быть", или убьешь его, заберешь автомат и убьешь всех остальных, кто посмеет угрожать жизни твоей семьи?
это слишком сложный вопрос. Мне легко ответить что я не опущусь до его уровня и лучше умру со своей семьей человеком, чем буду жить обезьяной с автоматом, но действительно ли я так сделаю - этого я не знаю.

Не понял, как твоя точка зрения связанна с тем, что сделает или не сделает быдло, которое, напившись, лезет за руль? Может быть, на них найдётся свой ДаркСет, а может и нет. Может быть, они его послушают, а может и нет. Одна неопределённость. Зато я знаю точно, что если их расстреливать к ***ням за пьяную езду, а не за бабки отпускать, то пьяных за рулём станет гарантированно меньше. И это не месть, это защита людей от убийц.
я бы хотел узнать откуда ты так точно это знаешь, если уже тысячи лет законы предполагают жестокие расправы нан преступниками, а преступления все равно есть? И не смотря на то что законы становятся мягче со временем количество преступлений, в процентном отношении к количеству населения, не растет, а падает.

откажут вообще все тормоза (пусть не у всех, но у некоторых точно).
человек без тормозов долго не живет, причем губит себя сам. Я думаю общество может пожертвовать частью своей лучшей половины чтобы избавиться от части худшей. В результате людей станет меньше, но качество каждого возрастет.

ДаркСет, ты создал лекарство от спида? Нашел причину старения? Познал принцип действия человеческого мозга и создал искусственный интеллект? Изобрел сверхмощные источники энергии? Нет? Тогда ты, лично ты виновен в том, что мы живём в ж*пе. Посуди сам: каждый может посвятить свою жизнь тому, чтобы сделать человечество лучше. Ты можешь усердно изучать биологию/медицину/физику, тратя на них всё свое время и силы и даже больше, и в конце жизни сделать долгожданное научное открытие - но вместо этого ты всего лишь сидишь тут и тратишь бесценное время на совершенно не нужные для человечества занятия - ДМствуешь на Сиале, делаешь там какие-то фиксы и флудишь на форуме - и при всём этом ещё обвиняешь кого-то, кроме себя, в том, что человечество из-за него ждёт фиаско.
Я не думаю что спид, старение и другие болезни это проблема. Мы все умрем. А бессмертие - гораздо большее зло для современных людей чем любые болезни. Я не думаю что искуственный интеллект нам нужен. То-есть прикольно было бы посмотреть на него, но реальной необходимости сейчас в нем нет, потому что мы еще недостаточно хороши чтобы сделать его достаточно хорошим. Мы живем в жопе? Нет, мы растем и развиваемся, медленно но верно. Я хотел бы ускорить этот процесс по мере сил донесение до вас его существования, но в сущности жизнь у нас не плохая. Я могу усердно изучать все что угодно и это не приблизит меня ни на шаг к тому чтобы стать человеком, буду обезьяной с еще большим количеством знаний в голове, а значит и с еще более изощренным оружием в руках. Зачем? У нас уже есть оружие способное уничтожить весь наш мир и обладающие им не гнушаются потрясать своими яйцами многозначительно намекая прочим на их перспективы. Обезьяна с самой большой палкой все равно остается обезьяной.

Скорее всего суд и прочее не будет идти 3-5-7 лет, а за небольшое время потеря любимого человека сильно ощутима, если у тебя никогда не умирали родственники или ты себе не представляешь как ощущают себя муж/жена/дети/родители у которых убили близкого человека....... видимо этот вопрос недоступен твоему пониманию
именно потому что этот вопрос доступен моему понимаю я рассуждаю о нем

Дарк, да не вопрос, я обезьяна (допустим), но при этом человечества нет, я обезъяна с гранатой, а еще лучше с автоматом и складом патронов
я это уже понял, не волнуйся )

Добавляя к вышесказанному - станет на 50-100-10000 человек меньше, при наличии одной обезьяны с автоматом/ядерной бомбой/звездой смерти, но человечество останется в памяти наверное на какое то время высокогуманными существами
а ты собрался жить вечно? Как говорится "лучше три дня в небе соколом, чем три года в поле раком". Может быть в этом мире уже были люди, а обезьяны с гранами их уничтожили. И мы даже не знаем о том что они были и они не живут ни в чьей памяти. Но жизнь вообще либо не имеет смысла, потому что все проходит и забывается, либо имеет и есть продолжение после смерти и вот там уже возникает вопрос кем лучше быть, бывшим человеком или бывшей самой главной и сильной обезьяной с гранатой.

Когда на фирма руководитель говорит - чуваки, давайте закончим этот проэкт, нам отсыпят бабла и вам будут двойные зарплаты/премии и т.п., народ будет стараться, но если он (даже зная про бабло) скажет - давайте сделаем и мы вырастим профессионально, мало кто будет стараться, ибо работаем ради бабла, чтобы позволить себе то, что хотим, ибо повторюсь - каждый любит сам себя
современные компании не любят людей которые работают ради бабла, они любят людей которые работают ради идеи и профессионального роста. При этом некоторые отваливают таким прилично бабла, больше чем тем кто работает ради бабла. Такой вот парадокс.

Тута все глобальнее в каком смысле - не ты, так тебя, и я скажу, что только большой всеобщий катаклизм способен как то повлиять - чтобы был смысл объедениться,чтобы выжить (опять всплывает любовь к самому себе). Нафига мне все, если я живу один раз, и жить то стоит по идее в радость себе, а чтобы изменить - смотри первое предложение.
конечно, есть два пути к светлому будующему - каждый день кропотливо работать над собой с утра до вечера, и через много лет построить светлый мир будующего, или ангелы прилетят с неба и организуют рай. Ты предлагаешь быть реалистом и ждать ангелов? Я предпочитаю мечтать и строить.
А на счет одного раза - если мы живем один раз и потом это исчезает навеки - то в жизни нет смысла и не имеет значения не только как ты жил но и жил ли ты вообще, ты можешь родиться и умереть, можешь вообще не рождаться - это все бессмыслено. В принципе возможно так и есть, но это тупиковая ветвь, поэтому несмотря на то что она возможна ее не меет смысл рассматривать, так как она бесперспективна. Вторая ветвь - что все-же смысл есть и жизнь каким-то образом не заканчивается после первого раза. Этой ветви нет никаких подтверждений или опровержений, как и первой, но она имеет перспективу, потому ее рассматривать имеет смысл. С точки зрения второй ветви - ты не прав.

[Teli Feln]

современные компании не любят людей которые работают ради бабла, они любят людей которые работают ради идеи и профессионального роста. При этом некоторые отваливают таким прилично бабла, больше чем тем кто работает ради бабла. Такой вот парадокс.

Современные компании, в принципе не любят людей. И ради "приличных" денег даже 2е и 3е звено руководства пашет по 18 часов в сутки 7 из 7ми.
Опять же не с воздуха беру пример, работал 5ть лет в крупнейшей полиграфической компании в Восточной Европе и странах пост Союза. Полное игнорирование людей, всё ради компании, выработка, качество и т.д. За пять лет я насмотрелся увольнений, 90% из-за отношения к ним. Сам уходил и хлопал дверями. Нету сказочных денег там.
Я беру за пример рабочих, офисных крысок и т.д. Зам.начальника цеха у нас за пять лет ни разу не был в отпуске и каждый день был на работе в 7мь утра, и уходил около 10-11, бывало и ночевал, так в чём смысл денег тогда? Кстати не машины, не семьи у него не было. Вот человек работал ради идеи наверное.(с) Калиф.

This post has been edited by Teli Feln: 02:08, 25 November 2010

[-Lent-]

это слишком сложный вопрос. Мне легко ответить что я не опущусь до его уровня и лучше умру со своей семьей человеком, чем буду жить обезьяной с автоматом, но действительно ли я так сделаю - этого я не знаю.

В конце конеш правильная приписка, потому что остальное красивые слова, и хоть тебя и тыкнут в них носом, ты покажешь на приписку и всё.
Такое ощущение что тебя держат где то далеко от общества, дав доступ в интернет на несколько сайтов.

Войн быть не должно, потому что если солдаты откажутся быть убийцами на полях сражения то и генералам над картами делать будет нечего.

Кто то окажется более преданным, кто-то не захочет быть расстрелянным и привлекут остальных силой/угрозами/обещаниями, так что не вариант

И не смотря на то что законы становятся мягче со временем количество преступлений, в процентном отношении к количеству населения, не растет, а падает.

Это конечно замечатеольный вывод, и понятно что китайцы получились не от обезьян, а от кроликов, и если раньше было 10000 убийств в год на 4 милиарда, а сейчас 15000 на 7 милиардов, естественно в %-м отношении уменьшилось, но меньше от этого по количеству не стало, просто увеличилось поголовье. Ну и не факт что уменьшилось, и опять таки, преступления стали просто другими, и если раньше грабежи с убийствами были методом доставания денег, сейчас способов достать бабло гораздо больше

а ты собрался жить вечно? Как говорится "лучше три дня в небе соколом, чем три года в поле раком".

Батенька, это вы собираетесь жить в гуманном мире овощем, рассуждая о высоком, и в то время как вас имеют во все щели, думать о том, что фиг с ним, через неделю заживет, но я умру за идеалы человечества(вместо того, чтобы что-то предпринять)

современные компании не любят людей которые работают ради бабла, они любят людей которые работают ради идеи и профессионального роста. При этом некоторые отваливают таким прилично бабла, больше чем тем кто работает ради бабла. Такой вот парадокс.

Парадокс в том, что все могут говорить об этом, а фактически, за редким исключением работаем мы за бабло, и даже перспектива и карьерный рост, только ради большего количества бабла, и мы его готовы терпеть за уменьшающееся здоровье, за отсутствие личного времени и прочее. А почему ради бабла вроде как проходит красной нитью через топик

конечно, есть два пути к светлому будующему - каждый день кропотливо работать над собой с утра до вечера, и через много лет построить светлый мир будующего, или ангелы прилетят с неба и организуют рай. Ты предлагаешь быть реалистом и ждать ангелов? Я предпочитаю мечтать и строить.

Не так давно ты употреблял известную басню про лебедя, рака и щуку, так вот когда каждый отдельно взятый хомяк будет копать в своем направлении, получиться мало прорытом и тонкие тоннели, надо копать в одну, но хомяк сцуко личность и хочет быть индивидом, потому что хоть примитивный умишко но есть, а чем его больше, тем обширнее фантазии.
Работать в сторону светлого будущего неплохо конеш, но какое оно? У каждого наверное есть свое понятие об этом, и идут все в разных, порой противоположных направлениях, нужен вождь, который направит, но это опять таки власть, деньги, и плюшки с бонусами, на которые будут завидовать, а кого то данное направление не устроит, и я не думаю, что вождь идущий путем гуманизма убедит ту часть людей, которые идут в сторону военного решения вопроса, а если и будет убеждать, то получиться это сделать только силой, а о каком гуманизме здесь тогда может идти речь? Ну и т.д. развивая перспективу, так шо.......

[Guest_DarkSet_*]

Такое ощущение что тебя держат где то далеко от общества, дав доступ в интернет на несколько сайтов.

И тем не менее я здесь, среди всех и именно здесь сложилась такая моя точка зрения.

Батенька, это вы собираетесь жить в гуманном мире овощем, рассуждая о высоком, и в то время как вас имеют во все щели, думать о том, что фиг с ним, через неделю заживет, но я умру за идеалы человечества(вместо того, чтобы что-то предпринять)

в гуманном мире никто не будет иметь во все щели и не нужно будет умирать за идеалы. Но на пути к этому гуманному миру - да. А что делать, любая великая цель достигается только борьбой, в данном случае - с собой. Вон Моисей вел людей в землю обетованную зная что сам ее не увидит, он же не сказал - а хрен с ним, я живу один раз зачем мне все это если я даже не увижу результата, пойду ка продам их обратно в рабство, а на вырученные деньги сниму пару шлюшек.

Не так давно ты употреблял известную басню про лебедя, рака и щуку, так вот когда каждый отдельно взятый хомяк будет копать в своем направлении, получиться мало прорытом и тонкие тоннели, надо копать в одну, но хомяк сцуко личность и хочет быть индивидом, потому что хоть примитивный умишко но есть, а чем его больше, тем обширнее фантазии.
Работать в сторону светлого будущего неплохо конеш, но какое оно? У каждого наверное есть свое понятие об этом, и идут все в разных, порой противоположных направлениях, нужен вождь, который направит, но это опять таки власть, деньги, и плюшки с бонусами, на которые будут завидовать, а кого то данное направление не устроит, и я не думаю, что вождь идущий путем гуманизма убедит ту часть людей, которые идут в сторону военного решения вопроса, а если и будет убеждать, то получиться это сделать только силой, а о каком гуманизме здесь тогда может идти речь? Ну и т.д. развивая перспективу, так шо.......

В принципе если верить Библии то такой вождь был и достиг немалого успеха. Правда потом все переиначили по своему и стали еще и войны за это дело проводить. Но как показывает практика - люди до рождества и после него отличаются - теперь люди более гуманны, законы более гуманны, ну а то что не получилось совсем все так было бы слишком просто если бы вот так за один раз и сразу рай. Но результат явно есть, а значит работать в этом направлении стоит.
Но принцип работы ты категорически не понял. Никакого вождя не нужно, нужны проповеди и понимание, нельзя заставить человека быть таким или научить его этому, можно только рассказать и надеяться что он поймет и изменит себя.
А на счет разных направлений - у слишком многих мировоззрений мира, зародившихся в разное время и в разных местах есть эти общие черты, чтобы задуматься над тем что возможно это и есть правильное направление. Оно придумано не одним человеком и не за один раз.

[-Lent-]

в гуманном мире никто не будет иметь во все щели и не нужно будет умирать за идеалы.

Если не читал, рекомендую почитать "Фаренгейт 451" Рея Бредбери

Вон Моисей вел людей в землю обетованную зная что сам ее не увидит, он же не сказал - а хрен с ним, я живу один раз зачем мне все это если я даже не увижу результата, пойду ка продам их обратно в рабство, а на вырученные деньги сниму пару шлюшек.

Батенька, когда тебя могут убить и так, и за то что ты такую тусу увёл, возвращаться резона нету, а тута ты пастух, ведущий стадо, которое на тебя молиться и дает карму, так что перспектива возвращаться никакая

Правда потом все переиначили по своему и стали еще и войны за это дело проводить

Это про тех самых хомяков, которые "сцука личность"

Но принцип работы ты категорически не понял. Никакого вождя не нужно, нужны проповеди и понимание, нельзя заставить человека быть таким или научить его этому, можно только рассказать и надеяться что он поймет и изменит себя.

Проповедник, это тот же пастух, который ведет в стадо, в нужном ему направлении, подавляя личности и настаивая на своём
Разговоры приведут к разговорам, а не желающих думать направят, для этого кстати есть альтернатива в виде армии - там тоже не надо думать, есть свои проповедники, которые за тебя все решат и направят, направление просто негуманное, а суть та же
А понимание и изменение себя............ Почему у проповедника оно верное? Как бы оно не было, у каждого человека своё видение на вопросы и проблемы, и видениЕ вполне может извратиться по сравнению с тем что имел в виду автор, а потом оно переписывается с новым видением, и снова кем нибудь извратиться, и такой испорченный телефон продолжаться может очень долго

и стали еще и войны за это дело проводить

, как раз по этой теме, опять таки как пример - количество переизданий Библии/Завета, от разных афторов, как пример, (с)где правда брат? Правда в тебе? Почему же ты тогда должен слушать? Придадут нужное направление? Кому нужное? А правильное ли направление?
Почему мы с тобой спорим - каждый из нас тот самый хомяк-личность, который по своему видит вопросы, а если нет.... Ну собственно отошлю к тому же Фаренгейт 451

А на счет разных направлений - у слишком многих мировоззрений мира, зародившихся в разное время и в разных местах есть эти общие черты, чтобы задуматься над тем что возможно это и есть правильное направление. Оно придумано не одним человеком и не за один раз.

Каковы же эти черты, позволь поинтересоваться?

This post has been edited by -Lent-: 12:56, 25 November 2010

[Guest_DarkSet_*]

Проповедник, это тот же пастух, который ведет в стадо, в нужном ему направлении, подавляя личности и настаивая на своём

Ну хорошо, церковники испоганили понятие проповедника, по крайней мере для тебя. Пусть будет информация. Нужно предоставить информацию.

А понимание и изменение себя............ Почему у проповедника оно верное? Как бы оно не было, у каждого человека своё видение на вопросы и проблемы, и видениЕ вполне может извратиться по сравнению с тем что имел в виду автор, а потом оно переписывается с новым видением, и снова кем нибудь извратиться, и такой испорченный телефон продолжаться может очень долго

Именно поэтому изменить другого это неправильно, он должен получить информацию, подумать, сделать выводы и измениться сам. И то изменение которое в результате получится и будет правильным.
Понимаешь, тут опять же есть два пути, точнее путей много, но рассматриваем два относительно предмета разговора: либо подумав человек решает что правильно быть обезьяной с гранатой и это в принципе имеет свои оправдания, но приведет людей к гибели, либо человек подумав решит стать гуманистом, опять же не потому что кто-то сказал что это правильно, а потому что он увидел перспективы этого. Суть ведь не в том что один из путей правильный, а второй нет, и суть не в том что я "вижу истину" или мне было откровение от бога и потому я говорю - так правильно, а так нет. Суть вопроса в том что путь обезьяны с гранатой приведет к разрушению не по каким-то высшим причинам, а просто потому что люди себя уничтожат, если мораль их не изменится, а оружие будет все улучшаться. А путь гуманизма имеет другое будующее в котором люди себя не уничтожат, а смогут продолжать жить и развиваться.

Каковы же эти черты, позволь поинтересоваться?

гуманизм, любовь к ближнему

[-Lent-]

Именно поэтому изменить другого это неправильно, он должен получить информацию, подумать, сделать выводы и измениться сам. И то изменение которое в результате получится и будет правильным.

Возвращаемся все к тому же вопросу - я изменился, потому что мне рассказывал проповедник, а как я изменился? Возможно я псих от рождения, но ты же гуманист, сажать нельзя, бить нельзя, а запереть в психушку...... это насилие над личностью. Ну ладно, допустим какое то заведение, соберутся некоторое количество вот таких психов, и начнут мочить народ, гуманистов, а что ты им ответишь - "братья мои вы поступаете неверно"? а тебя дубинкой по черепу кривому, и оружия обычного нету - мы ведь гуманны и безоружны. А рождение с разными отклонениями будет, вне зависимости гуманное общество или нет, я думаю это понятно. Опять таки, возвращаясь к вопросу про воинствующих инопланетян/варваров/... воинствующих короче, они прилетят, мочканут всё гуманное общество и пойдут дальше завоевывать планету/вселенную. А обезьяны с гранатой потеряют какое то количество народа, но выживут, и будут развиваться - для войны нужны новые технологии, для раненных, для погребения убитых, для нового оружия, для расширения влияния, ну да, наверное не будет чувство прекрасного, хотя с другой стороны, полководцам нравиться наблюдать картины с собой любимым, или памятники, и жить надо будет где то, и фортификации нужно строить, и передвигаться как то надо...... Долго расписывать короче, я надеюсь суть ясна. А не убъют все друг друга, потому что нужны войска, хотя бы чтобы защитить тех кто ими руководит, тех кто изобретает, тех кто их лечит........ Они же не отморозки-дебилы совсем.

гуманизм, любовь к ближнему

А гуманизм и любовь к ближнему штука хорошая, пока ближний тебя не обворует, не ударит, не убъет, не изнасилует твою жену, а ты ему что скажешь? Время полвторого? Или "ты что, также нельзя, атата, иди прочитай 1 псалом 10 раз", да он тебя нафиг пошлет, если не почки отобъет, а такие желания, такое поведение вполне может возникнуть, при причинам рождения психически неуравновешенных, описанных в первом пункте, ну и в конце концов (с)хомяк сцука личность

[Guest_DarkSet_*]

мы снова и снова возвращаемся к одному и тому же, я говорю что светлое будующее будет когда изменятся все, а до этого будет тяжелый путь к нему, а ты смотришь на этот путь, называешь его светлым будующим и начинаешь такое будующее критиковать доказывая что оно не светлое.
Проблема людей с отклонениями это, пожалуй, единственная реальная проблема этого "светлого будующего", но таких людей очень мало, таких чтобы рождались не просто с отклонениями, а именно с врожденной жестокостью и жаждой убивать. С теоретической точки зрения да, таким нужно говорить пол-второго, потому что родившийся один такой на 100 миллионов человек за свою жизнь убьет, ну пусть 1000 человек, это капля в море и все они умрут оставаясь людьми. Мы все умрем, ты еще не забыл? А с практической точки зрения гуманизм не значит что все сидят на полянах и нюхают цветочки, исследования генетикии вполне смогут избавить нас от врожденных болезней. Только этой генетикой должны заниматься люди, а не обезьяны с гранатами, чтобы у них не получилось опять оружие.

Идея с инопланетянами интересная, но несвоевременная. Найди сперва этих инопланетян, затем докажи что они хотят напасть на нас и заодно докажи что они хотели бы сделать это если бы мы уже были высшим обществом построенным на гуманизме. Я могу с тем же успехом сказать что инопланетяне не хотят с нами контактировать, именно потому что мы являемся варварами, которые прийдя в их общество разрушат его, так как они уже гуманны, а мы пока еще обезьяны с гранатами. Аргументы - никаких, это рассуждения того же уровня что и твои. Предлагаю оставить их и остановиться на нашей планете.

[-Lent-]

Хорошо
Дикие варвары из сердца Амазонии, из Африки, с острова Бильбоа, собрались на собрание и толпой в 5-10-50 тыс человек пошли творить свою правду.
Не факт что им не чужд гуманизм, но у них есть вождь, который их поведет, и они знают, что если ослушаются, умрут. И перспектива получить добычу и жить припеваючи, или умереть в светлых идеалах, я думаю что они остановятся на первом варианте, а такого количества народа более чем хватит чтобы вальнуть все гуманное общество, которое в силу своей перспективы овоща не будут сопротивляться.
Психов которые будут убивать больше, с врожденной жестокостью может быть и меньше, но есть просто калеченные на голову, которым что-то глючиться, таких не так уж и мало. И опять таки, ты не комментируешь то что действие рождает противодействие, обычно, и если тот самый сосед начнет творить непотребства, далеко не каждый скажет - он не гуманен, пойду капусту полью/картошку прополю/цветочки пособираю.
Характер человека при рождении определяет не общество, если только не получиться толпа генномодифицированных чернобыльцев на одно лицо, со всеми одинаковыми органами и одного роста. Таки почитай Фаренгейт Он здесь оченно в тему, я ща если найду электронную версию, скопирую сюда то, что я имею в виду (я на работе кагбэ).

И да, я думаю что ты не откажешься от идеи что всем хочется жить лучше?
И есть вот такое гуманное общество, и здесь появляется "проповедник", который ходит по людям, доносит информацию, о том что можно вальнуть соседа, забрать бабло, и купить что хочешь, а можно магаз ограбить ,если убивать не будешь, общество гуманное и тебе ничего не сделают, перспективу дальнейшую я думаю ты себе представляешь? В альтернативном варианте у тебя получается коммунизм, но даже он не освобождает людей от зависти, ненависти и желания лучше жить

[DM_Arc]

2ДакрСет

это спорный вопрос. Есть мнение что человек чести остается таковым в любых условиях и скорее потеряет свою жизнь, чем честь. Тому много доказательств в истории

К сожалению, факты говорят об обратном. Людей, которые сохраняют человеческое лицо при любых условиях и внешних воздействиях, не так много, около 5-10%. По сути это девиация (только со знаком "+", тогда как маньяки, садисты, извращенцы - девиация со знаком "-").

Показателен в этом плане Стэнфордский тюремный эксперимент
Он хорошо описан вот тут
Становится видно, как на личность и психику человека оказывают влияние внешние условия, как она деформируется.

Так же интересен Эксперимент Милграма, хотя там немного другая тема эксперимента (подчинение авторитету).



Что удерживает корову на поле? То что при попытке бегства ее догоняет пастух и палкой загоняет обратно. Мы были животными когда-то, но мы растем и развиваемся и мне кажется что наш рост не должен быть только в том что вместо палки в руках высокотехнологичный пулемет, а в голове знания. Должно быть то что называется "духовным ростом", разве нет?

Ок, пастух с кнутом = закон и наказание за его нарушение. Если мы "мы растем и развиваемся", то почему законы все еще не отменили? В истории человечеста не было ни одной страны, государства, племени, сообщества, где бы не было законов, потому что остутсвие законов = беспредел.



Могу, а еще хочу тебе напомнить что история юриспрунденции считает большим скачком вперед переход от законов "глаз за глаз" к законам, основанным на штрафах.

Lex talionis (закон возмездия) - это самый древний способ отправления правосудия, известный людям.
В России, например, его следы можно обнаружить вплоть до 18-го века. А отходить от него начали, из-за того, что преступления стали усложняться и были введены другие меры наказания да и сама карательная система менялась. Так же на отход от Lex talionis оказали влияние идеи эпохи Просвящения (так же отказались от телесных наказаний и квалифицированной смертной казни). Но основная идея Lex talionis все так же актуальна, это идея возмездия (просто она потеряла материальный смысл - за то, что один сломал руку другому, ему самому руку ломать не станут).


Что это значит? Это значит что на человека возлагается больше надежд, вместо надежды что он не будет убивать из животного страха тоже быть убитым появляется надежда на то что он совершает преступление по ошибке или неосторожности и искупает свою вину перед обществом работой (деньгами), а сам с собой в это время переживает сложившуюся ситуацию и делает выводы, чтобы больше законов не нарушать.

Это означает, что менялись формы наказания, как и сама карательная система. К тому же были различные слои общества. Нельзя применить Lex talionis к дворянину, убившему крепостного.

Как я уже указал, у наказания есть 3 основные функии, ты говоришь о первых двух.
- возмездие (штраф - это лишение осужденного материального блага)
- перевоспитание (тут все очень субъективное; важно все - личность осужденного, влияние среды, характер преступления, мотивы)

Только вот скажи, о каком перевоспитании можно говорить, если за убитого человека выплачивается "штраф"? Но самое интересно даже не это. Lex talionis, это так сказать фундамент такой штуки как Кровная месть. И там действительно есть возможность откупиться большим выкупом. Где же тут "духовный рост"? Обычный кнут.


ты считаешь справедливым убить одного человека за другого? И в чем восстановление справедливости тогда? Если мне плохо пусть и ему будет плохо, хотя нет, даже не ему - он то умрет ему все равно, пусть плохо будет его родным которые его потеряют также как я из-за него потерял своих? Очень интересная логика

Это еще называется равновесимем, восстановлением баланса, карой - назови как хочешь.
За зло нельзя платить добром, так не получится. Преступление - это нападение на общество,
наказание - его защитная реакция. Наказание это всегда лишение каких либо благ. В этом смысле
это причинение зла преступнику.


Наказание за преступление может лежать только в двух плоскостях - компенсация потери пострадавшим и возможность осознания вины виновным, отсюда и заключение для обдумывания и общественные работы для отработок. Общественные работы заменяются одномоментным штрафом, если денег хватает, а заключение совсем не обязательно должно быть физической тюрьмой.


Нет не так. Когда писал про 3 цели наказания, то это были не мои мысли. Это мнение ученых, занимающихся вопросами права.

- восстановление социальной справедливости (возмезмездие, восстановление нарушенных прав, так же сюда можно отнести утоление негодования людей)
- исправление осужденного
- предупреждение новых преступлений (сюда относится: удержание преступника от новых преступлений путем его изоляции; удержание преступника от новых преступлений из-за страха перед новым наказанием; удержание других лиц от совершения преступления из-за страха перед наказанием)



Давай рассмотрим простой пример: Сиала, один игрок рескилит другого. Тот сообщает об этом ДМу. ДМ беседует с игроком и срезает 3 уровня. Снятие уровней это аналог штрафа (бан это аналог тюремного заключения).

- восстановление социальной справедливости (игрок, которого рескили, доволен что преступник понес наказание; его друзья так же довольны)
- исправление осужденного (ДМ побеседовал с игроком, возможно он поймет что так делать не надо)
- предупреждение новых преступлений (игрок, с высокой вероятностью, пересатнет рескилить, зная что его ждет наказание; большинство игроков так же воздержатся от рескила)

[-Lent-]

Собственно говоря добавлю одно вроде как известную и простую вещь, которое на мое мнение противоречит гуманности в 100% виде, не считая написанного ранее.
Человек есть существо низменное, с пороками, желаниями, страстями. Когда рождается ребенок, он не понимает многого, если обыснять ему на словах на тему гуманности и добра, может он и поймет, но скорее всего в нем так и будет желание "ХОЧУ" и "МОЁ", а на что он ради этого готов пойти вопрос второй. В человеке есть желания, есть ненависть, есть ревность, есть чувства голода, холода, есть чувство собственного сохранения, и, как результат, он будет бороться за выживание, к чему это приведет и какими методами он этого будет добиваться, это вопрос второй - зависит естественно от внутреннего судьи(который замечательно заглушается перспективами) и средств имеющихся под рукой в данный момент в наличии.

Дарк, вариант который предлагаешь ты, возможен при единственном варианте - сделать генномодифицированных мутантов, со стандартным набором генов, чтобы они были овощами, без собственных мозгов, чувств, желаний. Соответственно перспектив развития нет, только жизнь овоща, не более. А есть ли в этом радость............

[-Lent-]

Добавлю то что обещал - отрывок из Фаренгейт 451, он большой, но примерно такое общество хочет ДаркСет (не подряд, кое что вырежу)


- А раз все стало массовым, то и упростилось,- продолжал Битти.- Когда-то книгу читали лишь немногие - тут, там, в разных местах. Поэтому и
книги могли быть разными. Мир был просторен. Но, когда в мире стало тесно от глаз. локтей, ртов, когда население удвоилось, утроилось, учетверилось,
содержание фильмов, радиопередач, журналов, книг снизилось до. известного стандарта. Этакая универсальная жвачка. Вы понимаете меня. Монтэг?
- Кажется, да,- ответил Монтэг. Битти разглядывал узоры табачного дыма, плывущие в воздухе.
- Постарайтесь представить себе человека девятнадцатого столетия - собаки, лошади, экипажи - медленный темп жизни. Затем двадцатый век. Темп
ускоряется. Книги уменьшаются в объеме. Сокращенное издание. Пересказ. Экстракт. Не размазывать! Скорее к развязке!
- Произведения классиков сокращаются до пятнадцатиминутной радиопередачи. Потом еще больше: одна колонка текста, которую можно
пробежать за две минуты, потом еще: десять - двадцать строк для энциклопедического словаря. Я, конечно, преувеличиваю. Словари существовали для справок. Но немало было людей, чье знакомство с "Гамлетом" - вы, Монтэг, конечно, хорошо знаете это название, а для вас, миссис Монтэг, это, наверно, так только, смутно знакомый звук,- так вот, немало было людей, чье знакомство с "Гамлетом" ограничивалось одной страничкой краткого пересказа в сборнике, который хвастливо заявлял: "Наконец-то вы можете прочитать всех классиков! Не отставайте от своих соседей". Понимаете? Из детской прямо в колледж, а потом обратно в детскую. Вот вам интеллектуальный стандарт, господствовавший последние пять или более столетий.
- А теперь быстрее крутите пленку, Монтэг! Быстрее! Клик! Пик! Флик. Сюда, туда, живей, быстрей, так, этак, вверх, вниз! Кто, что, где, как,
почему? Эх! Ух! Бах, трах, хлоп, шлеп! Дзинь! Бом! Бум! Сокращайте, ужимайте! Пересказ пересказа! Экстракт из пересказа пересказов! Политика?
Одна колонка, две фразы, заголовок! И через минуту все уже испарилось из памяти. Крутите человеческий разум в бешеном вихре, быстрей, быстрей! -
руками издателей, предпринимателей, радиовещателей, так, чтобы центробежная сила вышвырнула вон все лишние, ненужные бесполезные мысли!..
--------------------------------------------------------------------
Click, Pic, Flick - эти слова созвучны названиям американских бульварных изданий с минимальным количеством текста и большим количеством
иллюстраций. (Здесь и далее примечания переводчика.)
--------------------------------------------------------------------
- Срок обучения в школах сокращается, дисциплина падает, философия, история, языки упразднены. Английскому языку и орфографии уделяется все меньше и меньше времени, и наконец эти предметы заброшены совсем. Жизнь коротка. Что тебе нужно? Прежде всего работа, а после работы развлечения, а их кругом сколько угодно, на каждом шагу, наслаждайтесь! Так зачем же учиться чему-нибудь, кроме умения нажимать кнопки, включать рубильники, завинчивать гайки, пригонять болты?
- Застежка-молния заменила пуговицу, и вот уже нет лишней полминуты, чтобы над чем-нибудь призадуматься, одеваясь на рассвете, в этот философский и потому грустный час.
- Жизнь превращается в сплошную карусель, Монтэг. Все визжит, кричит, грохочет! Бац, бах, трах!
- Долой драму, пусть в театре останется одна клоунада, а в комнатах сделайте стеклянные стены, и пусть на них взлетают цветные фейерверки, пусть
переливаются краски, как рой конфетти, или как кровь, или херес, или сотерн. Вы, конечно, любите бейсбол, Монтэг?
- Бейсбол - хорошая игра.
- А кегли любите?
- Да.
- А гольф?
- Гольф - прекрасная игра.
- Баскетбол?
- Великолепная.
- Биллиард, футбол?
- Хорошие игры. Все хорошие.
- Как можно больше спорта, игр, увеселений - пусть человек всегда будет в толпе, тогда ему не надо думать. Организуйте же, организуйте все новые и
новые виды спорта, сверхорганизуйте сверхспорт! Больше книг с картинками. Больше фильмов. А пищи для ума все меньше. В результате неудовлетворенность. Какое-то беспокойство. Дороги запружены людьми, все стремятся куда-то, все равно куда. Бензиновые беженцы. Города превратились в туристские лагери, люди - в" орды кочевников, которые стихийно влекутся то туда, то сюда, как море во время прилива и отлива,- и вот сегодня он ночует в этой комнате, а перед тем ночевали вы, а накануне - я.
- Возьмем теперь вопрос о разных мелких группах внутри нашей цивилизации. Чем больше население, тем больше таких групп. И берегитесь
обидеть которую-нибудь из них - любителей собак или кошек, врачей, адвокатов, торговцев, начальников, мормонов, баптистов, унитариев, потомков
китайских, шведских, итальянских, немецких эмигрантов, техасцев, бруклинцев, ирландцев, жителей штатов Орегон или Мехико. Герои книг, пьес, телевизионных передач не должны напоминать подлинно существующих художников, картографов, механиков. Запомните, Монтэг, чем шире рынок, тем тщательнее надо избегать конфликтов. Все эти группы и группочки, созерцающие собственный пуп,- не дай бог как-нибудь их задеть! Злонамеренные писатели, закройте свои пишущие машинки! Ну что ж, они так и сделали. Журналы превратились в разновидность ванильного сиропа. Книги - в подслащенные помои. Так, по крайней мере, утверждали критики, эти заносчивые снобы. Не удивительно, говорили они, что книг никто не покупает. Но читатель прекрасно знал, что ему нужно, и, кружась в вихре веселья, он оставил себе комиксы. Ну и, разумеется, эротические журналы. Так-то вот, Монтэг. И все это произошло без всякого вмешательства сверху, со стороны правительства. Не с каких-либо предписаний это началось, не с приказов или цензурных ограничений. Нет! Техника, массовость потребления и нажим со стороны этих самых групп - вот что, хвала господу, привело к нынешнему положению. Теперь благодаря им вы можете всегда быть счастливы: читайте себе на здоровье комиксы, разные там любовные исповеди и торгово-рекламные издания.
- Но при чем тут пожарные?- спросил Монтэг.
- А, - Битти наклонился вперед, окруженный легким облаком табачного дыма. - Ну, это очень просто. Когда школы стали выпускать все больше и
больше бегунов, прыгунов, скакунов, пловцов, любителей ковыряться в моторах, летчиков, автогонщиков вместо исследователей, критиков, ученых и людей искусства, слово "интеллектуальный" стало бранным словом, каким ему и надлежит быть. Человек не терпит того, что выходит за рамки обычного.
Вспомните-ка, в школе в одном классе с вами был, наверное, какой-нибудь особо одаренный малыш? Он лучше всех читал вслух и чаще всех отвечал на уроках, а другие сидели, как истуканы, и ненавидели его от всего сердца? И кого же вы колотили и всячески истязали после уроков, как не этого
мальчишку? Мы все должны быть одинаковыми. Не свободными и равными от рождения, как сказано в конституции, а просто мы все должны стать
одинаковыми. Пусть люди станут похожи друг на друга как две капли воды, тогда все будут счастливы, ибо не будет великанов, рядом с которыми другие почувствуют свое ничтожество. Вот! А книга - это заряженное ружье в доме соседа. Сжечь ее! Разрядить ружье! Надо обуздать человеческий разум. Почем знать, кто завтра станет очередной мишенью для начитанного человека? Может быть, я? Но я не выношу эту публику? И вот, когда дома во всем мире стали строить из несгораемых материалов и отпала необходимость в той работе, которую раньше выполняли пожарные (раньше они тушили пожары, в этом, Монтэг, вы вчера были правы), тогда на пожарных возложили новые обязанности - их сделали хранителями нашего спокойствия. В них, как в фокусе, сосредоточился весь наш вполне понятный и законный страх оказаться ниже других. Они стали нашими официальными цензорами, судьями и исполнителями приговоров. Это - вы, Монтэг, и это - я.
- Вы должны понять, сколь огромна наша цивилизация. Она так велика, что мы не можем допустить волнений и недовольства среди составляющих ее групп. Спросите самого себя: чего мы больше всего жаждем? Быть счастливыми, ведь так? Всю жизнь вы только это и слышали. Мы хотим быть счастливыми, говорят люди. Ну и разве они не получили то, чего хотели? Разве мы не держим их в вечном движении, не предоставляем им возможности развлекаться? Ведь человек только для того и существует. Для удовольствий, для острых ощущений. И согласитесь, что наша культура щедро предоставляет ему такую возможность.
- Да.
- Цветным не нравится книга "Маленький черный Самбо". Сжечь ее. Белым неприятна "Хижина дяди Тома". Сжечь и ее тоже. Кто-то написал книгу о том,
что курение предрасполагает к раку легких. Табачные фабриканты в панике. Сжечь эту книгу. Нужна безмятежность, Монтэг, спокойствие. Прочь все, что
рождает тревогу. 'В печку! Похороны нагоняют уныние-это языческий обряд. Упразднить похороны. Через пять минут после кончины человек уже на пути в "большую трубу". Крематории обслуживаются геликоптерами. Через десять минут после смерти от человека остается щепотка черной пыли. Не будем оплакивать умерших. Забудем их. Жгите, жгите все подряд. Огонь горит ярко, огонь очищает.

Мы умеем вовремя подавлять подобные тенденции. В самом раннем возрасте.Без досок и гвоздей дом не построишь, и если не хочешь, чтобы дом был построен, спрячь доски и гвозди. Если не хочешь, чтобы человек расстраивался из-за политики, не давай ему возможности видеть обе стороны вопроса. Пусть видит только одну, а еще лучше - ни одной. Пусть забудет, что есть на свете такая вещь, как война. Если правительство плохо, ни черта не понимает, душит народ налогами,- это все-таки лучше, чем если народ волнуется. Спокойствие, Монтэг, превыше всего! Устраивайте разные конкурсы, например: кто лучше помнит слова популярных песенок, кто может назвать все главные города штатов или кто знает, сколько собрали зерна в штате Айова в прошлом году. Набивайте людям головы цифрами, начиняйте их безобидными фактами, пока их не затошнит,- ничего, зато им будет казаться, что они очень образованные. У них даже будет впечатление, что они мыслят, что они движутся вперед, хоть на самом деле они стоят на месте. И люди будут счастливы, ибо "факты", которыми они напичканы, это нечто неизменное. Но не давайте им такой скользкой материи, как философия или социология. Не дай бог, если они начнут строить выводы и обобщения. Ибо это ведет к меланхолии! Человек, умеющий разобрать и собрать телевизорную стену,- а в наши дни большинство это умеет,- куда счастливее человека, пытающегося измерить и исчислить вселенную, ибо нельзя ее ни измерить, ни исчислить, не ощутив при этом, как сам ты ничтожен и одинок. Я знаю, я пробовал! Нет, к черту! Подавайте нам увеселения, вечеринки, акробатов и фокусников, отчаянные трюки, реактивные автомобили, мотоциклы-геликоптеры, порнографию и наркотики. Побольше такого, что вызывает простейшие автоматические рефлексы! Если драма бессодержательна, фильм пустой, а комедия бездарна, дайте мне дозу возбуждающего - ударьте по
нервам оглушительной музыкой! И мне будет казаться, что я реагирую на пьесу, тогда как это всего-навсего механическая реакция на звуковолны. Но мне-то все равно.

This post has been edited by -Lent-: 15:51, 25 November 2010

[Guest_DarkSet_*]

И да, я думаю что ты не откажешься от идеи что всем хочется жить лучше?

не всем хочется жить лучше, а каждому хочется жить лучше других. И это проблема. Суть не в том что тебе что-то нужно, а в том что тебе хочется того, чего нет у другого, причем тебе все равно появится у тебя что то чего не будет у него или у него исчезнет что то что есть у тебя. И это проблема. Если всех людей поставить на один уровень обеспеченности, но на самый высокий, выше которого больше уже некуда то борьба все равно будет, но уже не для обогащения себя, а для обеднения окружающих, чтобы стать самым самым. И это проблема. А я что говорю? Нужно работать над собой. Хотеть лучшего в принципе - правильно, хотеть лучше чем у других - нет.

но даже он не освобождает людей от зависти, ненависти и желания лучше жить

о чем я тебе говорю? Ты рассуждаешь так будто прилетели ангелы и сделали вокруг комунизм, тем людям которые есть сейчас. Конечно они его развалят. Я говорю о том что сперва люди должны работая над собой избавиться от зависти, ненависти и желания жить лучше соседа, а вместо этого получить гуманизм, любовь к ближнему и стремление к лучшему. И тогда мир преобразится.

К сожалению, факты говорят об обратном. Людей, которые сохраняют человеческое лицо при любых условиях и внешних воздействиях, не так много, около 5-10%. По сути это девиация (только со знаком "+", тогда как маньяки, садисты, извращенцы - девиация со знаком "-").

Что ты хотел этим до меня донести? Когда-то в массе обезьян только девиативное отклонение начало развиваться умственно, теперь в массе развитых умственно обезьян только девиативное отклонение развивается морально. Я к сему призываю? Развиваться морально и повышать этот процент до 100.

Ок, пастух с кнутом = закон и наказание за его нарушение. Если мы "мы растем и развиваемся", то почему законы все еще не отменили? В истории человечеста не было ни одной страны, государства, племени, сообщества, где бы не было законов, потому что остутсвие законов = беспредел.

я бы не говорил что их небыло, ты ведь не знешь всех, правда? Может были. Анархия - мировоззрение рожденное именно по этому принципу, но деформированное жизненными реалиями. А почему законы не отменили очевидно - еще не время, но ведь тот факт что мы еще не достигли совершенства не означает что нам нужно забить на это и копаться в дерьме превознося это копание как истинно человеческую ценность?

Как я уже указал, у наказания есть 3 основные функии, ты говоришь о первых двух.
- возмездие (штраф - это лишение осужденного материального блага)
- перевоспитание (тут все очень субъективное; важно все - личность осужденного, влияние среды, характер преступления, мотивы)

Только вот скажи, о каком перевоспитании можно говорить, если за убитого человека выплачивается "штраф"? Но самое интересно даже не это. Lex talionis, это так сказать фундамент такой штуки как Кровная месть. И там действительно есть возможность откупиться большим выкупом. Где же тут "духовный рост"? Обычный кнут.

ты говоришь о возмездии - лишить виновного блага, я говорю о компенсации - дать пострадавшему. Ты не видишь принципиальной разницы в подходе? Глаз за глаз - сделай плохо тому кто сделал плохо, штраф - возмести потерю пострадавшему. Это принципиально разные подходы, которы однако были испорчены, когда штраф по какой-то причине стали платить не пострадавшему, а государству. Получилась смесь которая наказывает виновного, вместо компенсации пострадавшему, но наказывает финансово. Да, это неправильная система.

Это еще называется равновесимем, восстановлением баланса, карой - назови как хочешь.

Я думаю мы не можем говорить о баллансе. Масштаб у нас не тот. И у каждого человека и даже у всего человечества. Одно известно точно - закон сохранения енергии не нарушается и за этим следят фундаментальные силы мира. Ты ведь когда разводишь огонь не заботишься о том чтобы остудить где-нибудь в другом месте? Ну вот и не замахивайся на балланс.

Давай рассмотрим простой пример: Сиала, один игрок рескилит другого. Тот сообщает об этом ДМу. ДМ беседует с игроком и срезает 3 уровня. Снятие уровней это аналог штрафа (бан это аналог тюремного заключения).

- восстановление социальной справедливости (игрок, которого рескили, доволен что преступник понес наказание; его друзья так же довольны)
- исправление осужденного (ДМ побеседовал с игроком, возможно он поймет что так делать не надо)
- предупреждение новых преступлений (игрок, с высокой вероятностью, пересатнет рескилить, зная что его ждет наказание; большинство игроков так же воздержатся от рескила)

знаешь чего я здесь не вижу? Компенсации пострадавшему. У нас даже в правилах так написано - администрация не компенсирует игрокам потерянное в результате багов сервера. И это неправильно на мой взгляд. Но я придерживаюсь этого правила, потому что оно есть.
А что будет если вместо срезания 3х уровней у убившего мы просто заберем у него все то что он слутил у убитого, а убитому вернем потерянный опыт? Посмотри на систему ПвП, когда она работает именно так, что говорят ПвПшники? Убивать не имеет смысла, я здесь играть не хочу. То-есть 7 лет наказаний за рескил делевелами ничего с этим рескилом не сделали, а месяц непотерь у пострадавших и неприобретений у напающих уже приводит к тому что людям не хочется убивать. Да, наши Сиальские обезьяны с гранатами теряют вкус к жизни, потому что такая жизнь им непонятна, как же так - нельзя сделать плохо ближнему своему! Но метод работает, не очень многие убивают просто чтобы убить, а когда и убивают то как правило для получения еще какой-нибудь выгоды.
Это пример все равно слишком сложно натянуть на реальную жизню в силу бессмертности персонажей и нереальности игрового мира. Поэтому пример неудачный. Но даже на нем видны недостатки системы наказаний и достоинства системы компенсаций.

Человек есть существо низменное, с пороками, желаниями, страстями. Когда рождается ребенок, он не понимает многого, если обыснять ему на словах на тему гуманности и добра, может он и поймет, но скорее всего в нем так и будет желание "ХОЧУ" и "МОЁ", а на что он ради этого готов пойти вопрос второй.

Есть мнение что человек рождается безгрешным, а греховным его делает этот мир. Ты говоришь "скорее всего", но на каком основании? Дети-маугли, выросшие в стаях животных, не смогли адаптироваться в человеческом обществе с его интригами и пороками, с его "хочу" и "моё" вместо мыслей об общем благе. И это уже реальные примеры. Твои рассуждения это не просто теория, но даже необоснованная теория, то-есть выдумка, твоя личная.


Лент, этот отрывок совсем не о том о чем я говорю. Этот открывок о том к чему мы идем. Ты что не понимаешь принципиальной разницы между
Вспомните-ка, в школе в одном классе с вами был, наверное, какой-нибудь особо одаренный малыш? Он лучше всех читал вслух и чаще всех отвечал на уроках, а другие сидели, как истуканы, и ненавидели его от всего сердца?
и
Вспомните-ка, в школе в одном классе с вами был, наверное, какой-нибудь особо одаренный малыш? Он лучше всех читал вслух и чаще всех отвечал на уроках, а другие сидели, как истуканы, и восхищались его одаренностью от всего сердца?

Почему ты вбил себе в голову что я за общую уравниловку на законодательном уровне? Я против ненависти к другим. Но я не призываю запретить ненависть и ее проявления, это бессмысленно, я призываю людям отказаться от ненависти добровольно, перестать ненавидеть и началь любить себя и других!

[-Lent-]

(с) У соседа корова сдохла, мелочь, а приятно
И этим всё сказано

И да, человек не измениться, пока не изменятся все одновременно, а этого не произойдет, потому что когда увидит разницу, будет завидовать, вот и все
Человек с пороками и т.д. существо низменное и всё, пока он будет видеть разницу, пороки будут проявляться

Твои рассуждения это не просто теория, но даже необоснованная теория, то-есть выдумка, твоя личная.

Да, Дарк, я фантазер дальше некуда, я тебе говорю что я вижу, а твои примеры с маугли, это лишь заглушенные зверями "хочу" и моё", не больше
Про интриги низости и прочее я соглашусь, здесь ему непривычно, но таки получается звери-обезяны (даже с гранатой ) лучше человечества?

This post has been edited by -Lent-: 18:09, 25 November 2010

[Teli Feln]

Самое совершенное будущее воплощенно в Вархаммере 40к

"Вы будете стрелять в вашего врага единожды, чтобы этот день стал последним для него. Вы будете стрелять в предателей дважды, дабы гарантировать их заслуженную смерть!"

"Иногда должны погибнуть добро и милосердие, чтобы жило все остальное. За Терру и Империум!"(с) Калиф.

This post has been edited by Teli Feln: 18:53, 25 November 2010

[Guest_DarkSet_*]

звери примитивней, у них нет разума. У человека есть разум, но он использует его для того чтобы придумывать плохое, а не хорошее.

И да, человек не измениться, пока не изменятся все одновременно, а этого не произойдет, потому что когда увидит разницу, будет завидовать, вот и все
Человек с пороками и т.д. существо низменное и всё, пока он будет видеть разницу, пороки будут проявляться

я не понимаю, если это получается у меня - почему это может не получиться у других? Я не завидую. Мне хочется лучшего но у меня нет зависити и тем более ненависти к тому, у кого лучше. Я не радуюсь чужому горю. Да, я страдаю оттого что вокруг меня другие люди, не такие же, но страдаю не потому что они делают мне плохо, а потому что они делают плохо вообще. Знаешь, как глядя на умалишенного страдаешь, потому что тебе его жалко - хороший сильный человек, а ума как у ребенка из-за чего он пускает слюни и тыкает себя пальцем в глаз. Так и тут - я смотрю на людей и страдаю оттого что они не уважают себя и ведут себя неподобающим для людей образом. И конечно я страдаю оттого что в таком обществе сложнее развиваться, меня постоянно тянет назад поведение окружающих, я подвергаюсь постоянным испытаниям искушением. И нередно поддаюсь ему. Это ужасно.

Иногда должны погибнуть добро и милосердие, чтобы жило все остальное.

что остальное?

This post has been edited by DarkSet: 18:56, 25 November 2010

[Teli Feln]

что остальное?

Догадайся, не маленький же вроде ...(с) Калиф.

[Guest_DarkSet_*]

по моему это был флейм ) Я не против вархаммера, хорошая игра, но реальность не может существовать в приведенном там виде. По крайней мере до тех пор пока нельзя покупать солдат за 100 нефти и кристаллов сразу взрослыми, экипированными и обученными.

[Lord_S]

Не буду ничего цитировать, скажу только, что наконец-то понял, что мне напоминает твоя позиция - в Рембо-4 есть классный момент, когда баптисты уговаривают Рембо, чтобы он отвез их в Бирму:
- мы хотим изменить жизнь в Бирме к лучшему!
- у вас есть оружие?
- нет, но у нас есть молитвенники...
- тогда вы ничего не измените.
баптисты презрительно посмотрели на Рембо, мол, как же так? - эта агрессивная недоразвитая обезьяна смеет рассказывать им о том, что их вера бессильна!

Так же и ты. Никогда не верил, что у более-менее взрослого человека может быть восприятие мира как у ученицы средних классов, однако ж бывает... либо это твой тончайший троллинг (в этом случае аплодирую стоя), если же всё это взаправду - то это тупиковое с точки зрения эволюции мировоззрение.

пс: как нельзя кстати недавно вспомнили Подеревянского:

Не можна мстить. Повинні ми любити всіх пі***асів, злодіїв, убивць. Бо кожний з них - народ, всі - богоносці.

This post has been edited by Lord_S: 01:23, 26 November 2010

[Guest_DarkSet_*]

Ну, это мировоззрение уже пытались нести на остриях мечей и на кострах инквизиции, не получилось. Оно и понятно - бессмысленно нести людям учение о мире через войну.
Я думаю это мировоззрение не тупиковое, я думаю что за ним будующее. Возможно мы его так и не достигнем, возможно достигнем. Это сложно, это непонятно, это бесконечно, но и простой и понятный мир где на тверди небесной висят созданные Богом светила несмотря на все протесты тех, кому казалось что бесконечность бесперспективна оказался бесконечным.

В отличии от школьницы, которая просто смотрим на мир через розовые очки, я уже прошел стадию вашего мировоззрения где человек человеку волк. И именно его тупиковость заставила меня искать что-то другое.

[sl1]

Зная ушлость наших банкиров, предвижу в случае победы идеи Сета появление новой линейки кредитов: "Кредит Убийственный. Надоел начальник? Бесит сосед? Не нравится рожа сидящего напротив тебя? Выход есть! Всего 14% годовых. Без первого взноса". Или же "Кредит Черная вдова. Вы достойны лучшего. В связи с праздниками подарок от нашего банка: баночка мышьяка"...
Поверьте, данные услуги будут пользоваться спросом куда большим, нежели ипотека. Только вот страшно будет мне жить в таком мире. А вам?

В то же время, если же отбросить шутки в сторону, то идеи Сета очень хорошо подходят для менее серьезных преступлений. Тут многое писали про то, что тюрьма исправляет. Абсурд. Тюрьма ломает преступника и на некоторое время ограждает наше общество от его присутствия. Сложно исправиться, находясь в уголовной среде. Если же назначать за преступления легкой и средней (избранно) тяжести штраф+оплата услуг и посещение психолога (либо, по желанию совершившего преступление, священника), то можно будет надеяться на исправление.

Конечно, преднамеренные убийства, преступления против детей, изнасилования должны караться чрезвычайно жестко: длительным тюремным сроком либо даже смертной казнью.

This post has been edited by sl1: 23:01, 25 November 2010

[Teli Feln]

Всех ублюдков на костёр и показывать по всем каналам, каждая мразь задумается. Убийц, насильников, воров, геев и эмо.
В Коране за супружескую измену публичное забивание камнями. Чудно.
п.с. Дарк, не выпендривайся, почитай книги по миру Вархаммера 40к, понимаю что фантастика , скажем так, система правления и правосудия, да и всей идеи человечества мне приятна. (с) Калиф.

This post has been edited by Teli Feln: 23:48, 25 November 2010

[Квак]

почитай книги по миру Вархаммера 40к, понимаю что фантастика , скажем так, система правления и правосудия, да и всей идеи человечества мне приятна. (с) Калиф.

буэ

P.S. вы еще Дивова вспомните с его дрочь-прозой, основа идей одна

This post has been edited by Квак: 00:34, 26 November 2010

[Teli Feln]

буэ

Еретик, за тобой придёт Инквизиция.(с) Калиф.

[Квак]

я ее на бретанский флаг порву )

[-Lent-]

Чо та показалась даннная цитата в тему (БАШ)

С хабра.
Zorkus:
Кэмерон — великий режиссер современности. Умеющий снимать фильмы, которые шествуют по планете. Титаник, второй терминатор, Аватар. Умеющий пускать в дело, не воруя, огромные бюджеты, и отбивать их вдесятеро (Бюджет Аватара — примерно 250 миллионов, сборы — 2.7 МИЛЛИАРДА).
Что общего он имеет с гражданином Михалковым Н.С. ???

lui:
Общее у них то, что денег они зарабатывают до хрена.
Вот только Кэмерон это делает честно, а Михалков — законно.

[DM_Arc]

2ДаркСет

О чем я тебе говорю? Ты рассуждаешь так будто прилетели ангелы и сделали вокруг комунизм, тем людям которые есть сейчас. Конечно они его развалят. Я говорю о том что сперва люди должны работая над собой избавиться от зависти, ненависти и желания жить лучше соседа, а вместо этого получить гуманизм, любовь к ближнему и стремление к лучшему. И тогда мир преобразится.о чем я тебе говорю? Ты рассуждаешь так будто прилетели ангелы и сделали вокруг комунизм, тем людям которые есть сейчас. Конечно они его развалят. Я говорю о том что сперва люди должны работая над собой избавиться от зависти, ненависти и желания жить лучше соседа, а вместо этого получить гуманизм, любовь к ближнему и стремление к лучшему. И тогда мир преобразится.о чем я тебе говорю? Ты рассуждаешь так будто прилетели ангелы и сделали вокруг комунизм, тем людям которые есть сейчас. Конечно они его развалят. Я говорю о том что сперва люди должны работая над собой избавиться от зависти, ненависти и желания жить лучше соседа, а вместо этого получить гуманизм, любовь к ближнему и стремление к лучшему. И тогда мир преобразится.


Ничего не меняется. Люди все такие же, как и сто лет назад и через тысячу лет они будут такими же.
Менялись модели общества, порядки, законы, но не менялось ничего. Рабство отменили не из гуманных соображений. Северяне воевали против южан, не потому что унетение рабов доставляло им душевные муки.


=========
8 Все вещи - в труде; не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием;

9 Что было - то и будет, и что делалось - то и будет делаться, и нет ничего нового под Солнцем!

10 Бывает нечто, о чем говорят: Смотри, вот, это - новое! - но это было уже в веках, бывших прежде нас!

11 Нет памяти о прежнем - да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после!
©
=========


Что ты хотел этим до меня донести? Когда-то в массе обезьян только девиативное отклонение начало развиваться умственно, теперь в массе развитых умственно обезьян только девиативное отклонение развивается морально. Я к сему призываю? Развиваться морально и повышать этот процент до 100.


Я не против твоего или чьего-то еще развития, я не понимаю, почему наказание за преступление это плохо? Предположим, мы все духовно развились до самых высот, как нам могут помешать суровые законы? Мы же не будем их нарушать.

А вот к чему может привести ситуация, когда законы не выполнаяются, хорошо написано по следующей ссылке http://www.expert.ru/2010/12/2/zakon-tsapka/


Я бы не говорил что их небыло, ты ведь не знешь всех, правда? Может были. Анархия - мировоззрение рожденное именно по этому принципу, но деформированное жизненными реалиями. А почему законы не отменили очевидно - еще не время, но ведь тот факт что мы еще не достигли совершенства не означает что нам нужно забить на это и копаться в дерьме превознося это копание как истинно человеческую ценность?

Приведи пример такого общества.

Человек - существо социальное. Есть социум - есть законы поведения в нем. Не важно что это - империя, город-государство, племя, ОПГ, тюрьма, школа, класс, закрытый клуб. Даже те люди, что противопоставляют себя мейнстриму, создают свои маленькие мирки, со своими законами и правилами.

Анархия это не мировоззрение, это период безвластия, распада институтов власти и права. Обычно, имели место после распада государств и долго продолжаться не могли. Нельзя построить устойчивую структуру, которая была бы лишина каких либо законов.

Если ты имеешь в виду Анархизм, то и там тоже прописаны определенные правила поведения. А основная идея - это отказ от принуждения человека властью (государством, в первую очередь).

Если (сплошные если!) ты под Анархией имеешь в виду общество, которое развилось до такого уровня, когда не нужна ни власть, ни институты принуждения. Каждый гражданин действует во благо ближнего и всего общества в целом. То это "сфирический конь в вакууме" (философская концепция), не факт что такое общество вообще построить возможно.


Ты говоришь о возмездии - лишить виновного блага, я говорю о компенсации - дать пострадавшему. Ты не видишь принципиальной разницы в подходе? Глаз за глаз - сделай плохо тому кто сделал плохо, штраф - возмести потерю пострадавшему. Это принципиально разные подходы, которы однако были испорчены, когда штраф по какой-то причине стали платить не пострадавшему, а государству. Получилась смесь которая наказывает виновного, вместо компенсации пострадавшему, но наказывает финансово. Да, это неправильная система.

Компенсируй матери сына. Компенсируй женщине боль, унижение и страх. Компенсируй потерю возможности ходить. Есть вещи необратимые. Есть только "до" и "после". Как поступить с тем, кто отобрал то, что нельзя вернуть?


Я думаю мы не можем говорить о баллансе. Масштаб у нас не тот. И у каждого человека и даже у всего человечества. Одно известно точно - закон сохранения енергии не нарушается и за этим следят фундаментальные силы мира. Ты ведь когда разводишь огонь не заботишься о том чтобы остудить где-нибудь в другом месте? Ну вот и не замахивайся на балланс.

Дакр, мы можем говорить о чем угодно, уверяю тебя!

Под балансом я имел в виду восстановление социальной справедливости.

Знаешь чего я здесь не вижу? Компенсации пострадавшему. У нас даже в правилах так написано - администрация не компенсирует игрокам потерянное в результате багов сервера. И это неправильно на мой взгляд. Но я придерживаюсь этого правила, потому что оно есть.
А что будет если вместо срезания 3х уровней у убившего мы просто заберем у него все то что он слутил у убитого, а убитому вернем потерянный опыт? Посмотри на систему ПвП, когда она работает именно так, что говорят ПвПшники? Убивать не имеет смысла, я здесь играть не хочу. То-есть 7 лет наказаний за рескил делевелами ничего с этим рескилом не сделали, а месяц непотерь у пострадавших и неприобретений у напающих уже приводит к тому что людям не хочется убивать. Да, наши Сиальские обезьяны с гранатами теряют вкус к жизни, потому что такая жизнь им непонятна, как же так - нельзя сделать плохо ближнему своему! Но метод работает, не очень многие убивают просто чтобы убить, а когда и убивают то как правило для получения еще какой-нибудь выгоды.
Это пример все равно слишком сложно натянуть на реальную жизню в силу бессмертности персонажей и нереальности игрового мира. Поэтому пример неудачный. Но даже на нем видны недостатки системы наказаний и достоинства системы компенсаций.

Я с тобой в этом согласен, но от части. Поясню:

Скажем, один игрок обманом отбирает у другого вещи (как именно не важно). Если можно доказать, что вещи были отобраны вопреки законам игры и (скажем по логам) выяснить что это за вещи, то было бы справедливо, если бы они были возвращены владельцу.

А вот мой первый пример с рескилом, там другая ситуация. Основная потеря игрока - это не опыт и вещи, а негативные эмоции. Как ты их компенсируешь? Но сама по себе идея компенсации не нова, она в ходит в пункт 1 - восстановление социальной справедливости. Только не все и не всегда можно компенсировать.


P.S. Вообще дискуссия интересная.

[Guest_DarkSet_*]

Ничего не меняется. Люди все такие же, как и сто лет назад и через тысячу лет они будут такими же.
Менялись модели общества, порядки, законы, но не менялось ничего. Рабство отменили не из гуманных соображений. Северяне воевали против южан, не потому что унетение рабов доставляло им душевные муки.

А почему? Меня тогда небыло, тебя тоже, мы можем рассуждать об этом разное, одни книги говорят нам что это было сделано именно из гуманистических соображений, другие - что из меркантильных. Те и те книги отражают мысли и взгляды их написавших, но не отражают реальности. К чему я веду - люди разные, и часть людей действительно хотели освобождения рабов из гуманистических соображениях. И я думаю что именно на эту часть следует равняться, потому что это отличает нас от животных.
А какими были люди раньше ты не знаешь, это все только слова. Ученые считают что были праобезьяны, были неандертальцы и вот - люди. Развитие налицо.

Я не против твоего или чьего-то еще развития, я не понимаю, почему наказание за преступление это плохо? Предположим, мы все духовно развились до самых высот, как нам могут помешать суровые законы? Мы же не будем их нарушать.

Если мы не будем нарушать законы умышленно, но за случайное нарушение будет суровое наказание законом - это будет подрывать основы гуманизма. Если закон будет говорить что за смерть наказание смерть то кто-то став убийцей случайно приведет к тому что кому-то прийдется стать убийцей намерено.
Вообще смысл спорить о законах, если предложенная мной модель не отделима от предложенной мной работы каждого человека над собой, а вы натягиваете ее на общество, в котором все только и думают как бы "чтобы у меня все было и мне за это ничего небыло"? Наши варварские законы держат нас на нашем варварском уровне, высшее общество не сможет существовать с варварскими законами, но и варварское общество с высшими - тоже. Естественно что переход должен происходить постепенно. И я говорю это - законы наши следует менять, постепенно в сторону гуманизма, в сторону компенсаций, а не наказаний и "возмездия", потому что с чего-то нужно начинать. Человек не сможет чувствовать себя высшим существом или быть им если ему не будет оказано доверие. Согласись что если тебе в лицо говорят "я тебе не доверяю и при малейшей возможности тебя поймаю на гарячем и накажу" это никак не поспособствует твоему развитию.

Если (сплошные если!) ты под Анархией имеешь в виду общество, которое развилось до такого уровня, когда не нужна ни власть, ни институты принуждения. Каждый гражданин действует во благо ближнего и всего общества в целом. То это "сфирический конь в вакууме" (философская концепция), не факт что такое общество вообще построить возможно.

это ближе всего. Только власть нужна всегда так как одни люди умнее, другие нет, одни способны в одном, другие в другом. Кто-то должен координировать действия, потому что только глобализация позволяет решить локальные проблемы, которые могут быть смертельными для локального общества, но легко решаются при использовании глобальных ресурсов. А вот института принуждения действительно быть не должно, он должен жить внутри каждого человека - каждый человек будет слушаться правительство, потому что он точно знает что правитель действует на благо всего человечества, человек в этом уверен потому что и сам он действует по тому же принципу.
Те самые простаки которых легко облапошить, которые легко ведутся на попрошаек и прочих - люди которые верят другим потому что не приемлют обмана сами, таких людей много, они называются честными, искренними. В наше время это становится синонимом неприспособленности к жизни и это тревожный знак развития нашего общества. А представь себе общество таких искренних и честных людей, джентельменов которые друг другу верят, потому что каждый считает честность неотъемлемой частью человека. Скажешь небыло таких обществ? Они были и они есть, но они локальны и легко разваливаются если в них попадает обманщик. Но с другой стороны - добрая воля такого общества, если вера их в честность достаточно крепка, позволяет им не развалиться при встрече с обманщиком, а очиститься от него, либо изменив его своей искренностью либо исключив его из своего общества. Моя точка зрения - людям стоит задуматься о выгодах такого общества и самим стремиться стать достойными быть его частью.

Компенсируй матери сына. Компенсируй женщине боль, унижение и страх. Компенсируй потерю возможности ходить. Есть вещи необратимые. Есть только "до" и "после". Как поступить с тем, кто отобрал то, что нельзя вернуть?

это все слова, расчитаные на эмоции. Но эмоции заканчиваются и наступает суровая реальность, в которой не будет "до" в любом случае, но возможно будет либо наказание виновному, от которого тебе ни жарко ни холодно, либо компенсация, которая позволит тебе скрасить свое "после". Ответ найти просто - подойди к человеку который потерял родственника давно и спроси что бы он выбрал - наказание для виновного или существенную денежную компенсацию.
Но все это опять же меркнет перед идеей гуманного общества. Если ущерб был нанесен не в результате злого умысла, а в результате ошибки, невнимательности, случайно? Да, обидно что из-за того что кто-то зазевался ты теряешь ноги, но если ему тоже отрежут ноги - тебя это не вылечит. А вот если он за это будет на тебя работать отдавая тебе часть своих денег - это уже реальная помощь тебе в твоей ситуации. А сам он, как человек гуманный, будет терзаться внутренними мучениями за то что по своей невнимательности сломал жизнь человеку и впредь будет внимательнее. Не потому что будет бояться наказания, а потому что будет бояться сделать больно ближнему, которого он любит.

Под балансом я имел в виду восстановление социальной справедливости.

А является ли социальная справедливость социально справедливой если я - неотъемлемая часть социума - не считаю ее таковой?
Говорить то мы можем о чем угодно, но вопрос балланса от этого в нашу компетенцию не попадет.

А вот мой первый пример с рескилом, там другая ситуация. Основная потеря игрока - это не опыт и вещи, а негативные эмоции. Как ты их компенсируешь? Но сама по себе идея компенсации не нова, она в ходит в пункт 1 - восстановление социальной справедливости. Только не все и не всегда можно компенсировать.

Если убитый не потерял опыта, не потерял вещи, не проходил ДБ и максимум через 15 секунд уже вернулся на место и продолжил кач - в чем причина его негативных эмоций? Его убил тот против кого у него небыло шансов, соответственно это небыло ПвП, получил ли убивший что то? Если ни опыта ни лута ни ранга он не получил то, наверное, мог получить только удовольствие. Получение удовольствия от нанесения ущерба другому человеку без выгоды для себя это признак душевной болезни и умственного расстройства. Разве имеет смысл обижаться на такого человека? Скорее он заслуживает жалости, ибо он ущербен.


Как это объяснить, в религии это объясняется через божью благодать - не стоит наказывать нарушающего законы божьи земным судом, потому что он уже сам себя наказал тем что лишил себя божьей благодати. А человек который берет на себя роль бога - право судить и наказывать - в случае претворения наказания в жизнь с нарушением божьих законов тоже лишается это благодати. Потому что не имеет значения с какими намерениями ты делаешь что то, а имеет значение что ты делаешь. Как говорится - судите не по словам, а по делам их. И если ты убиваешь то твои слова о том что было за что убить не имеют значения, имеет значение только факт - ты убиваешь.
Если из этой "сказки" убрать идею бога как демиурга, неусыпно следящего за нами сверху и сортирующего на рай и ад после смерти, а взглянуть земным глазом то можно перефразировать это так, как я уже не раз делал это здесь - человек нарушающий закон сам наказывает себя тем, что ставит под сомнение свою человечность. Глобально абсолютно неважно умрешь ты сейчас или через 50 лет, мы все умрем и памяти о нас не останется никогда и нигде в разрезе бесконечности, но исходя из этого можно пойти двумя разными путями - либо путем вседозволенности и полной распущености - воруй убивай и дальше по текству либо путем самосовершенствования - возлюби ближнего своего. Если действительно нет ничего после смерти и на ней все заканчивается - абсолютно неважно какой путь ты выберешь. Если что-то все-же есть - предпочтительный пусть зависит от того что там. Но большинство религий и верований изначально склоняются больше ко второму пути, чем к первому и возможно в этом есть смысл? Если не высший, связанный действительно с тем что после смерти, то как минимум чисто практический - общество построенное на любви к ближнему не будет уничтожать себя.

[-Lent-]

это все слова, расчитаные на эмоции. Но эмоции заканчиваются и наступает суровая реальность, в которой не будет "до" в любом случае, но возможно будет либо наказание виновному, от которого тебе ни жарко ни холодно, либо компенсация, которая позволит тебе скрасить свое "после". Ответ найти просто - подойди к человеку который потерял родственника давно и спроси что бы он выбрал - наказание для виновного или существенную денежную компенсацию.

Это слова не расчитанные на эмоции и не лишенные по своему смысла, даже не вопрос
Но иногда смерть близкого человека приводят к самоубийствам и психическим/психологическим травмам родственников и друзей, чем ты это компенсируешь. Я думаю если ты подойдешь через какое то время и всколыхнешь душевную травму с вопросом - может тебе бабла, за то что у тебя убили мужа, как думаешь? Наказание виновному это как раз и жарко и холодно

человек нарушающий закон сам наказывает себя тем, что ставит под сомнение свою человечность.

Самое веселое, что он может не ставить под сомнение свою человечность, а считать что он прав, тот же пример фанатиков, камикадзе, религиозно убитых свидетелей Иеговы и прочих, да они убъют, изобъют, ограбят, во имя идеи и покарать неверных. Перспективное развитие данной темы ты сможешь сам предугадать.

Если действительно нет ничего после смерти и на ней все заканчивается - абсолютно неважно какой путь ты выберешь. Если что-то все-же есть - предпочтительный пусть зависит от того что там.

Самое веселое, я допустим слышал такой вариант - если человек занимался непотребствами, но он полностью уверен в своей непригрешимости (то что написал выше), он попадет в рай, а те кто даже по сути своей безгрешны, но убиваются над тем, как они много не сделали, а сколько могли бы сделать, и обвиняют себя в чем то, как раз попадут в ад. Так что тут бабка надвое сказала.

[Guest_DarkSet_*]

Самое веселое, что он может не ставить под сомнение свою человечность, а считать что он прав, тот же пример фанатиков, камикадзе, религиозно убитых свидетелей Иеговы и прочих, да они убъют, изобъют, ограбят, во имя идеи и покарать неверных. Перспективное развитие данной темы ты сможешь сам предугадать.

я о говорю о развитии в человеке именно такой идеологии - что нарушая законы гуманизма он теряет человечность. Причем тут другие идеологии?

Самое веселое, я допустим слышал такой вариант - если человек занимался непотребствами, но он полностью уверен в своей непригрешимости (то что написал выше), он попадет в рай, а те кто даже по сути своей безгрешны, но убиваются над тем, как они много не сделали, а сколько могли бы сделать, и обвиняют себя в чем то, как раз попадут в ад. Так что тут бабка надвое сказала.

Нет рая и ада, есть деструктивное поведение елементов структуры, разрушающее структуру. А я предлагаю в качестве идеологии конструктивное поведение направленное на взаимопомощь и поддержку.

[-Lent-]

Нет рая и ада, есть деструктивное поведение елементов структуры, разрушающее структуру. А я предлагаю в качестве идеологии конструктивное поведение направленное на взаимопомощь и поддержку.

Блин, Дарк, отсыпь, меня так очень редко торкает, а у тебя видать забористая дурь, меня аж зависть берет


Нашел тут на БАШе

Донесшийся со стороны помоста звук заставил ее обернуться. И она сразу поняла, почему люди в Орлее такие тихие и любезные.
Матушке доводилось слышать, что в заграничных краях есть страны, где ворам рубят руки, чтобы нечем было воровать. Такой подход она никогда не одобряла.
В Орлее этого не делали. Тут сразу отрубали головы, чтобы о воровстве нельзя было даже помыслить.
© Терри Пратчетт, "Ведьмы за границей"

This post has been edited by -Lent-: 11:11, 4 December 2010

[Guest_Son_*]

Блин, Дарк, отсыпь, меня так очень редко торкает, а у тебя видать забористая дурь, меня аж зависть берет


Нашел тут на БАШе

Донесшийся со стороны помоста звук заставил ее обернуться. И она сразу поняла, почему люди в Орлее такие тихие и любезные.
Матушке доводилось слышать, что в заграничных краях есть страны, где ворам рубят руки, чтобы нечем было воровать. Такой подход она никогда не одобряла.
В Орлее этого не делали. Тут сразу отрубали головы, чтобы о воровстве нельзя было даже помыслить.
© Терри Пратчетт, "Ведьмы за границей"

Я не понимаю почему ты смеешься над словами ДаркСета, во времена СССР его бы похвалили, а тебя бы расстреляли, то-что комунизм превосходная система говорят очень многие ученые(думаю их мнения на тебя повлияют больше чем наши). Проблема заключалась лишь в том, что люди еще были не готовы, как и правительство, так и граждане к тому, чтобы жить в следующем уровне, даже не знаю какое слово следует подобрать.

[-Lent-]

Я не понимаю почему ты смеешься над словами ДаркСета, во времена СССР его бы похвалили, а тебя бы расстреляли, то-что комунизм превосходная система говорят очень многие ученые(думаю их мнения на тебя повлияют больше чем наши). Проблема заключалась лишь в том, что люди еще были не готовы, как и правительство, так и граждане к тому, чтобы жить в следующем уровне, даже не знаю какое слово следует подобрать.

Ну собственно я в том случае не смеялся, а нефкурил в написанную фурмулировку, ну это так, лирика
А про коммунизм, времена СССР, кого бы похвалили, кого бы расстреляли не тебе мне рассказывать и советую почитать что-то более правдоподобное, чем рассказы рассказчиков переданные методом телефона через пятые руки, пересказы бабушки и дедушки, чтобы понять всё совершенство системы, продуманность и реализацию, особенно реализацию

This post has been edited by -Lent-: 18:15, 4 December 2010

[Guest_DarkSet_*]

коммунизм по сути своей отличается от христианского рая только отсуствием бога. Реализация что того что другого с треском провалилась, потому что их пытались навязать людям насильно вашими методами. Но насильно в рай не протолкнешь, рай должен начаться внутри человека и только после этого он появится вокруг.

Но я не пропагандирую идею равенства, нет. Я пропагандирую идею возлюбить ближнего своего. Люди разные и это факт.

This post has been edited by DarkSet: 23:05, 4 December 2010

[Lord_S]

Но я не пропагандирую идею равенства, нет. Я пропагандирую идею возлюбить ближнего своего. Люди разные и это факт.

Ты уже возлюбил Нука?

[Guest_DarkSet_*]

Он ведь все еще с нами. Я отношусь к нему как к убогому. Но не теряю надежду на его выздоровление.

[Lord_S]

*

This post has been edited by Lord_S: 03:36, 5 December 2010

[Guest_DarkSet_*]

Почему? Я ведь говорил - стараюсь. Да, я не мессия, не сын божий и не спасу весь мир, но над собой работаю, возможно когда-то в момент истины я выберу путь человека, а не обезьяны с гранатой. Но нет смысла скрывать что я очень надеюсь на но, что такой момент никогда не наступит и я проживу тихую спокойную жизнь в своем маленьком мирке )
Возлюбить это ведь не означает что я должен целовать ему зад в любой ситуации. Любовь это отсутствие негативного отношения и наличие позитивного. В данном конкретном случае, кстати это и твой случай тоже - надежда на то что ситуация не безнадежна.