Самолет и транспортер, популярная задачка Options

[Guest_DarkSet_*]

воздух очень отличается от земли, массой и монолитностью. Воздух не находится в состоянии покоя, турбина гоняет его туда-сюда как хочет. А Земля, я имею в виду планету, а не грязь под ногами, такого с собой делать не позволит )

[sl1]

На вопрос Сета так никто и не ответил:

как будет выглядеть процесс движения самолета вперед учитывая что его колеса полюбому вынуждены стоять на месте так как вращаются на одной скорости с транспортером и обогнать его никак не могут

Про поломки писать не надо, мы исходим из того, что имеются идеальные условия.

This post has been edited by sl1: 02:00, 6 June 2008

[Leschiy]

Не хотел тут постить, но все же не удержался :
Воздух - это не твердая материя, от которой оттолкнулся - значит продвинулся относительно нее чуть-чуть вперед.
Работающие турбины будут двигать вперед самолет не относительно воздуха, а относительно земли. А она у нас представлена едущим назад полотном.
Так что останется самолет "стоять" на месте.

Дорогой друг

Земля представлена движущимся транспортером только у тебя в вооброжении.

Транспортер стоит на земле, куда движется лента не имеет значения.


Короче, турбину самолета можно заменить веревкой и тянуть троллейбусом который катится по земле.


Предлагаю опыт попроще, раз уж на беговую дорожку пригать никто не хочет

1. Включите беговую дорожку.
2. Возьмите в руки роликовый конек.
3. Держа рукой поставьте на дорожку.
3.1. Что наблюдаем? Наблюдаем что ролик на месте, дорожка бежит, колеса_роликов_вращаются.
4. Покатаем роликовый конек туда-сюда по дорожке.
4.1. Определяем, что никаких сил со_стороны_дорожки, кроме сил трения качения и скольжения (во втулке ролика) на движение ролика не влияют.

5. Останавливаем дорожку.
6. Савим роликовый конек на дорожку, держим чтобы не упал .
7. Просим друга включить дорожку и увеличивать плавно скорость, одновременно толкая ролик вперед. (можно толкать преред со скоростью ментшей чем дорожка, тогда, если Дарк прав, ролик должен катиться назад ).
7.1. Наблюдаем чудо! Не зависимо от скорости дорожки ролик мы можем кактать как угодно


Если этот опыт вас не убедил, звиняйте, дальше спорить с вами мне нах.. не нужно

[Leschiy]

Все просто.
Турбина разгоняет самолет до скорости Vc, если направление движения дорожки совпадет с направление движения самолета, то абсолютная скорость самолета станет Va=Vc+Vд. Где Vд - это скорость дорожки. Это очевидно. Так почему должно быть наоборот, если направление движения дорожки не совпадает с направлением движения самолета?

Дорожка влияет на угловую скорость колес, но никак не на линейную скорость самолета

[sl1]

Дорожка создает трение с шасси самолета, хотя они и свободно прокручиваются. Скорость дорожки стремится к бесконечности, трение тоже...
Примеры у тебя, конечно, наглядные. Мне, человеку далекому от точных наук, такие и нужны . Но физику за 5й класс, дорогой друг, ты все же подзабыл.

Объясню: если ты просто поставишь ролик на беговую дорожку (как самолет с неработающими турбинами на движущуюся ВПП) - он уедет назад. Чем быстрее движется дорожка, тем быстрее он съедет с нее. Чтобы он оставался на ней - нужно приложить некое усилие. Например, приделать к этому ролику парус и дуть в него (вот вам как раз использование силы воздуха). И то, если ты легонечко дунешь в этот парус, а дорожка будет мчаться со скоростью 100 км/час, то ролику это особо не поможет. Улетит далеко-далеко назад.
А все почему? Колеса ролика, сцепляясь с беговой дорожкой из-за силы земного притяжения, создают трение с ней, которое гасит скорость. И то, что они являются свободно прокручивающейся подшипниковой конструкцией, дела не меняет. Чем быстрее дорожка, тем больше трение. Скорость дорожки стремится к бесконечности, трение тоже.

This post has been edited by sl1: 12:06, 6 June 2008

[Неприкасаемый]

Все ваши идеальные условия подразумевают абсолютно гладкие поверхности? Тогда и спорить не о чем.

[sl1]

Ну, это ты уже перегибаешь палку. Про идеально гладкие поверхности в условиях задачи ничего не было. Было про дорожку, вращающуюся со скоростью вращения шасси самолета.

А идеальность ситуации не в том, что мы вправе выбросить одну из реально действующих сил (трение), а в том, что мы исключаем вероятность поломки шасси, прибытие пришельцев с Марса с целью отключить эту конструкцию, попадание птицы в турбину самолета и т.п. Т.е. все то, что уводит нас от решения задачи в демагогию .

This post has been edited by sl1: 12:11, 6 June 2008

[Leschiy]

Дорожка создает трение с шасси самолета, хотя они и свободно прокручиваются. Скорость дорожки стремится к бесконечности, трение тоже...
Примеры у тебя, конечно, наглядные. Мне, человеку далекому от точных наук, такие и нужны . Но физику за 5й класс, дорогой друг, ты все же подзабыл.

Объясню: если ты просто поставишь ролик на беговую дорожку (как самолет с неработающими турбинами на движущуюся ВПП) - он уедет назад. Чем быстрее движется дорожка, тем быстрее он съедет с нее. Чтобы он оставался на ней - нужно приложить некое усилие. Например, приделать к этому ролику парус и дуть в него (вот вам как раз использование силы воздуха). И то, если ты легонечко дунешь в этот парус, а дорожка будет мчасться со скоростью 100 км/час, то ролику это особо не поможет. Улетит далеко-далеко назад.
А все почему? Колеса ролика, сцепляясь с беговой дорожкой из-за силы земного притяжения, создают трение с ней, которое гасит скорость. И то, что они свободно прокручивающаяся подшипниковая конструкция, дела не меняют. Чем быстрее дорожка, тем больше трение. Скорость дорожки стремится к бесконечности, трение тоже.

Дорогой друг.

Где-то выше, в первом своем сообщении я писал, что самолет начнет набирать скорость как только тяга турбин преодолеет силу инерции массы самолета + силу трения качания между колесами и полотном + силу трения качения в подшипниках колес + силу сопротивления воздуха. Учитывая что изначальна транспортер и самолет находятся в состоянии покоя, а скорость полотна привязана к скорости врещения колес, самолет побежит и взлетит, а скорость транспортера устремится в бесконечность.


п.с. На пример с парусом могу сказать, что если я дуну в парус с силой превышающей силу трения качения то ролик поедет себе спокойно вперед пр этом бешено вращая колесами (скорость полотна + скорость ролика)

[sl1]

Ты дунешь сильнее, дорожка завращается быстрее, создавая дополнительное трение. По условиям задачи дорожка вращается со скоростью вращения шасси. Так что, прикладывая дополнительную силу ("дуя в парус" ), ты приходишь к тому, что возросшая сила качения поглощается возросшей силой трения.

если я дуну в парус с силой превышающей силу трения качения

В этом то вся соль: сила трения при условиях, выставленных в задаче, может равняться бесконечности (скорость дорожки не ограничена), время достижения этого "абсолютного трения" также не ограничено и может равняться 0 (разгон дорожки не ограничен временными рамками).

"как только тяга турбин преодолеет силу трения"... которая равна бесконечности... вобщем, зря я в этот топик влез. Вы физики, я историк. Мне ваших задач не понять.

Но, надеюсь, стороннему читателю после наших постов, станет ясно, что самолет никуда не полетит .

This post has been edited by sl1: 12:31, 6 June 2008

[Leschiy]

Турбина начинает толкать самолет. Под действием реактивной струи самолет начинает катиться на колесах по транспортеру, который устроен так, что чем быстрее крутятся колеса самолета, тем быстрее линия транспортета крутится им на встречу, компенсируя момент вращения колес самолета. Чем сильнее тяга тем быстрее крутиться трансортер, компенсируя попытки самолета увеличить скорость. Соответственно воздушный поток не набегает на крыло и подъемная сила не возникает.

Вопрос, какого хрена полотно будет компенсировать момент вращения колес? Полотно будет сообщать колесам дополнительный момент вращения. Колеса будут вращаться со скоростью скорость самолета + скорость транспортера.


П.С. Всем курить угловую и линейную скорости и взаимосвязь между ними.
Ну это тополнительно к закону сохранения энергии и импульса

This post has been edited by Leschiy: 12:21, 6 June 2008

[Leschiy]

В этом то вся соль: сила трения при условиях, выставленных в задаче, может равняться бесконечности (скорость дорожки не ограничена).

"как только тяга турбин преодолеет силу трения"... которая равна бесконечности... вобщем, зря я в этот топик влез. Вы физики, я историк. Мне ваших задач не понять.

Ну это ты сам придумал про силу трения

А вообще правильно, о чем спор, если в инете мнения тоже разделились.
Вон, на оверклокерсах больше 200 страниц баталий

Скажу вот еще, мой знакомый (2 высших одно, из них физмат), прочитав задачу два раза и подумав 10 секунд сказал: "Влетит конечно. А составитель задачи приколист, ввел условие про скорость, да так, что с налету и не вкуришь ".

п.с. Мне на решение понадобилось 2 раза прочитать и примерно минута.

п.п.с. Невзлетуны, желаю удачи, вопросы вашей веры не моя компетенция


Включаю сам себе в этой теме режим редонли

This post has been edited by Leschiy: 12:31, 6 June 2008

[sl1]

Спасибо, конечно, но силу трения придумали еще до меня .
Но если учитывать ее не хотите - кто же вам запретит. Пребывайте в убежденности, что ее нет .

This post has been edited by sl1: 12:37, 6 June 2008

[Неприкасаемый]

ОК. Предположим не сможет преодолеть сила тяги ваш транспортер. Идеальное сцепление без проскальзывания. Сила трения стремится к бесконечности так как скорость транспортера тоже стремится к бесконечности. Скорость увлекаемого транспортером потока воздуха тоже стремится к бесконечности. Создает подъемную силу и самолет взлетает.

зы я уже об етом писал

ДОБАВИЛ:

НУ НЕ МОГУ удержатся!!! Нету силы трения Ярослав, нету! По крайней мере равной бесконечности.

Вот например так: Vт = Vк


Откуда бесконечность?

This post has been edited by Неприкасаемый: 14:24, 6 June 2008

[Guest_DarkSet_*]

Короче, турбину самолета можно заменить веревкой и тянуть троллейбусом который катится по земле.

Нельзя.

5. Останавливаем дорожку.
6. Савим роликовый конек на дорожку, держим чтобы не упал smile.gif.
7. Просим друга включить дорожку и увеличивать плавно скорость, одновременно толкая ролик вперед. (можно толкать преред со скоростью ментшей чем дорожка, тогда, если Дарк прав, ролик должен катиться назад smile.gif).
7.1. Наблюдаем чудо! Не зависимо от скорости дорожки ролик мы можем кактать как угодно smile.gif

дурашка ) Если ты ставишь ролик на дорожку и начинаешь катить вперед то скорость ролика при это = скорость дорожки + скорость с которой он едет вперед. Можешь проверить на велосипеде со спидометром. А если ты будет придавать ролику только скорость дорожки - он будет стоять на месте, что и происходит когда ты его просто держишь. Хотя по сути это ересь. Турбина придает самолету скорость движения вперед такую же как дорожка назад, турбина не может вырваться по скорости вперед потому что изменение скорости колес тут же меняет скорость движения дорожки.

Применительно к твоему ролику - если ролик катить по дорожке вперед то скорость вращения колес ролика будет больше скорости вращения родожки, исходя из условий нашей задачи дорожка должна при этом ускориться до скорости ролика, ты ролик всеже везешь вперед, его колеса крутятся еще быстрее - дорожка еще ускоряется. Если убрать тебя, как внешнее воздействие на систему, а поставить турбину которая в этой системе заключена то постоянного ускорения происходить не будет, скорее всего.

Скорость увлекаемого транспортером потока воздуха тоже стремится к бесконечности. Создает подъемную силу и самолет взлетает.

Не взлетает, наоборот. Ведь двигаться воздух будет только под крыльями самолета - над транспортером, а над крыльями движение если и будет то меньше, а в таких услових самолет может взлететь только вниз. Так что даже этот случай вас не спасет, самолет не взлетит )

Скажу вот еще, мой знакомый (2 высших одно, из них физмат), прочитав задачу два раза и подумав 10 секунд сказал: "Влетит конечно. А составитель задачи приколист, ввел условие про скорость, да так, что с налету и не вкуришь

а мой знакомый, два высших, оба красные, тоже много всемирных вопросов решает два раза прочитав и 10 секунд подумав. Такие еще в депутаты часто проходят )

[Неприкасаемый]

Что значит если только под крыльями? Не пишите бред господа и не ограничивайте наши возможности. транспортер нагнетает поток воздуха и какой бы он не был он создает подъемную силу, если оперировать вашей бесконечностью то скорость и плотность потока будут значительные.


ДОБАВИЛ:
ЗЫ Дарк! Что значит нельзя заменить троллейбусом?? Как по твоему работают двигатели? У тебя нехватает фантазии представить работу турбин как некую веревочку за которую тащут?

This post has been edited by Неприкасаемый: 14:34, 6 June 2008