Самолет и транспортер, популярная задачка Options

[Guest_DarkSet_*]

нет, не следует. Хотя если ты просто перестанешь крутить педали, а колеса не остановишь тормозом, а дорожку остановишь, велик действительно рванет вперед.

[Граф]

тьфу... смотри такой пример: транспортер, 2 велика одинаковых с одинаковыми спидометрами, но на один из них поставили колесо меньшего диаметра. Велики находятся в состоянии покоя на крутящемся транспортере(относительно земли), колесо с меньшим диаметром должно крутиться быстрее.. так? отсюда выходит (по твоим словам), что скорость велика с меньшим колесом будет больше. Но это не так, согласен? Скорость= отношение пройденного пути в единицу времени (м/с),а
Углова́я ско́рость — векторная величина, характеризующая скорость вращения тела. Вектор угловой скорости по величине равен углу поворота тела в единицу времени, а направлен по оси вращения согласно правилу буравчика, то есть, в ту сторону, в которую ввинчивался бы буравчик с правой резьбой, если бы вращался в ту же сторону.
Из всего этого выходит, что силы прикладываемые к самолету - направлены не строго противоположно. И этим сопротивлением качения можно пренебречь, и единственной силой двигающей самолет является сила турбины.

This post has been edited by Граф: 17:01, 8 June 2008

[Mironor]

Дааа, я сделал это ... 11 страниц высококлассного чтива, в ходе которого проглядывается такие нестандартные повороты сюжета, как измена Черного Ярла Дарку, коварное убийство Лешего, игра в богов Администраторами, холивар выше и умнее чем в топике "С++ против Делфи" и многое другое...

Такую "важность" задача имеет лишь посредством недостатка данных, что заменяется достаточностью воображения, присутствующих тут, дебатствующих. В ходе прочтения мое мнение постоянно менялось под воздействием неохватных постов, имеющих в себе тучу физических терминов, которые были в них вставлены лишь для представительного вида...

Тем не менее, рискну выложить свою точку зрения, которая построена на принципе одного из примеров Дарка:
Надеваем роликовые коньки и идем искать беговую дорожку (в крайнем случае сойдет и эскалатор, при присутствии резиста к шатающейся в округе надсмоторщице), становимся на нее и констатируем факт, что благодаря силе трения, происходящей в районе подшипников, мы не остаемся на месте (по отношению к Хо(начальной точке эксперимента)), а отъезжаем в сторону направления подвижной поверхности... Как уже было сказано вышеописанной личностью, это происходит из-за того, что у нас нету турбин. Теперь пердставим, что турбина у нас есть...

Далее вся суть вопроса в том, зависит ли сила трения от скорости, если да, то без вертикальной составляющей тяги ничего не взлетит... Если нет, то самолет будет разгоняться, полностью наплевав на действо, происходящее в районе его колес (т.к. сила трения не в состоянии компенсировать силу тяги турбин)...

[Guest_DarkSet_*]

Граф

Углова́я ско́рость — векторная величина, характеризующая скорость вращения тела. Вектор угловой скорости по величине равен углу поворота тела в единицу времени, а направлен по оси вращения согласно правилу буравчика, то есть, в ту сторону, в которую ввинчивался бы буравчик с правой резьбой, если бы вращался в ту же сторону.
Из всего этого выходит, что силы прикладываемые к самолету - направлены не строго противоположно. И этим сопротивлением качения можно пренебречь, и единственной силой двигающей самолет является сила турбины.

это самый оригинальный вывод который можно было сделать. Поздравляю )

тьфу... смотри такой пример: транспортер, 2 велика одинаковых с одинаковыми спидометрами, но на один из них поставили колесо меньшего диаметра. Велики находятся в состоянии покоя на крутящемся транспортере(относительно земли), колесо с меньшим диаметром должно крутиться быстрее.. так? отсюда выходит (по твоим словам), что скорость велика с меньшим колесом будет больше.

нет, отсюда выходит что скорость вращения обоих колес одинаковая, она измеряется в километрах в час, ну или в метрах в секунду, а не в оборотах или частоте. В оборотах она будет разная, а в километрах - одинаковая. Нас интересует то что в километрах.

Такую "важность" задача имеет лишь посредством недостатка данных, что заменяется достаточностью воображения, присутствующих тут, дебатствующих.

я бы даже сказал "дебатирующих"

[Неприкасаемый]

Mironor жжошь)


Дарк мне лень писать но напишу таки!

Если ты едешь со скоростью 20 км\ч на велосипеде с радиусом колеса 1 метр и рядом еду я со скоростью 20 км\ч на велосипеде с радиусом колеса 4 метра и считаем что СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС у нас одинаковая то мы принимаем ЗА СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС ЛИНЕЙНУЮ скорость. Если в задаче МЫ ИСПОЛЬЗУЕМ ЕТИ УСЛОВИЯ то скорость транспортера будет увеличиваться вместе со скоростью самолета и не затормозит его тк не создаст силу сопротивления качанию стремящуюся к бесконечности!

[Guest_DarkSet_*]

Я не понимаю этого вывода. Если самолет должен двигаться вперед со скорость 20 км\ч, а его с такой же скоростью тянет назад транспортер то разве это не есть необходимое и достаточное условие чтобы он стоял на месте, а стало быть и не взлетел?

[sl1]

А на мой вопрос так никто из перспективных физиков и не ответил .

[Неприкасаемый]

Небольшой пример:
1. на ровную беговую дорожку ставим ролик с установленным на него парусом. Включаем дорожку на скорости 2км/ч и дуем в парус, чтобы ролик не скатился с дорожки назад.
2. включаем беговую дорожку на скорость 6км/ч, дуем в парус с той же целью.
3. включаем беговую дорожку на скорости 100км/ч (вот такая у нас крутая беговая дорожка), снова дуем.

А теперь вопрос: дуновения, способного удержать ролик на дорожке в примере 1, достаточно, чтобы удержать его в примере 3?

Дуновения не хватит. Ты условия задачи принимаешь как: Дорожка будет создавать неимоверную силу, а у турбины она маленькая. Но ето не так.


2 Дарк.

Назад тянет не скорость, а сила.

2 Дарк и Слай

Если транспортер будет двигаться со скоростью самолета (принимаем условия что скорость колес равна скорости самолета!?) то силы трения качения вызванной ЧАСТОТОЙ вращения колес будет не достаточно для компенсации СИЛЫ ТЯГИ.



ЗЫ Еще раз - я пытаюсь внести ясность. Принять скорость вращения как линейную скорость!

[Guest_DarkSet_*]

Назад тянет не скорость, а сила.

Тянет то назад сила, а выражается эта сила в скорости. И если транспортер развивает скорость равную потенциальной скорости движения самолета вперед то неважно какая сила ему для этого нужна, по определению этой силы ему хватает и ее количественная составляющая нас не интересует.

Колеса крутятся вперед, транспортер назад, самолет не может вырваться вперед пока колеса не начнут крутиться быстрее транспортера либо скользить по нему. Но крутиться быстрее они не могут, а скольжение просто так с сохранением скорости невозможно.

Единственный чит который может помочь - поставить колеса на тормоза чтобы они вообще не крутились и на тормозах взлететь по стоящему на месте транспортеру, как те истребители в ролике. Тогда таки да, условия вроде соблюдены - колеса не крутятся, транспортер тоже, а самолет взлетел.
Но это всеже чит и он не относится к сути вопроса, которая состоит в том сможет ли самолет взлететь без разгона, стоя на месте, с движущейся дорожки.
Суть этой задачи не в том будет ли самолет стоять на месте или нет, по условию определяется что будет, суть в том сможет ли самолет стоя на месте но имея возможность раскочегарить турбины рано или поздно прямо с места без реального разгона взлететь.

А то чем мы сейчас занимаемся - пытаемся опровергнуть условие задачи. Идиотизм.

[Неприкасаемый]

Суть этой задачи не в том будет ли самолет стоять на месте или нет, по условию определяется что будет, суть в том сможет ли самолет стоя на месте но имея возможность раскочегарить турбины рано или поздно прямо с места без реального разгона взлететь.

А то чем мы сейчас занимаемся - пытаемся опровергнуть условие задачи. Идиотизм.

Мы пытаемся их уточнить. С места НЕ ВЗЛЕТИТ, но на месте его ни что не удержит =Р

[sl1]

В том то и дело, что чем быстрее крутятся колеса и дорожка, тем больше сила трения. Это к посту Лешего о том, что сила трения при высокой скорости якобы исчезает. Напротив, возрастает.

А условие задачи еще раз копипастну из первого поста:

скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна

т.е., по-моему, вполне понятно, что полотно крутится именно с такой скоростью, чтобы самолет оставался на одном месте. Чем мощнее турбина, тем быстрее вращение полотна, и, как мы уже выяснили, тем больше трение.

А вот каким образом при условии, что колеса, чья скорость всегда равна скорости полотна, вдруг поедут вперед, - совершенно непонятно.

[Гиб]

А вот каким образом при условии, что колеса, чья скорость всегда равна скорости полотна, вдруг поедут вперед, - совершенно непонятно.

Сейчас кто-нибудь опять скажет, что у колеса скорость угловая-секая, а у транспортера такая-разэтокая, и хоть они равны, но не равны и пойдет все по-новой. Чертовски увлекательно.

This post has been edited by Гиб: 02:00, 11 June 2008

[Trompi]

Прочитал весь топик, статью в википедии, полчаса думал. Несколько раз перечитал задачу. В условиях нигде ничего не нашел про идеальные условия.
Даны - САМОЛЕТ (какие они бывают мы все знаем), далее дан ТРАНСПОРТЕР (таких транспортеров нет, но мы вполне можем такой представить, его даже можно изготовить, учитывая современные технологии). Ну и программа для транспортера (вот тут есть возможность по разному трактовать условия задачи, но исходя из целей эксперимента (взлетит или не взлетит) я бы сделал программу таким образом, что бы она вращала транспортер не с какой то там угловой скоростью вращения колес самолета, а со скоростью, с которой движется САМ САМОЛЕТ относительно транспортера (не ленты транспортера а, допустим центра его конструкции, ммммм... ну или земли на которой закреплен транспортер, вообщем неподвижной точкой), с противоположным вектором. Что получаем:
Все упирается в сцепление колес с транспортером. Как только мощность импульса, который сообщает корпусу самолета турбина превысит пороговое значение сцепления колес с покрытием транспортера (вес самолета то неизменен на протяжении всего эксперимента, соответственно сцепление сильнее не становится), транспортер не сможет выдать самолету импульс обратного вектора нужной силы и самолет поедет вперед.
Правда я не силен в самолетостроении и не совсем понимаю что такое турбина. Если это реактивный двигатель, то конкретный пример:
Маленький реактивный истребитель с такого транспортера взлетит, причем очень резво, т.к. скорее всего мощьности его двигателя с лихвой хватит пересилить силу трения колес, вес самолета небольшой.
Если же под турбиной подразумевают трубу, внутри которой несколько вентиляторов, и это дело стоит на самолете котоый весит 400 тонн, то лопасти винтов врятли оттолкнутся от воздуха с нужной тягой, сцепления колес (вес самолета большой) с лентой транспортера будет достаточно, самолет не взлетит.

кому лень читать весь пост:

- Маленький легкий реактивный самолет с мощным двигателем взлетит.

- Большой тяжелый пассажирский самолет с реально существующими двигателями нет, не взлетит.

This post has been edited by Trompi: 01:54, 14 June 2008

[Qwineringer]

а ладно, стерто.

This post has been edited by Qwineringer: 13:33, 16 June 2008

[hhhmmmn]

а ладно, стерто.

черт, а мне так хотелось почитать ответ Квинера на этот вопрос