Самолет и транспортер, популярная задачка Options

[Адэлантэ]

Сейчас кто-нибудь опять скажет, что у колеса скорость угловая-секая, а у транспортера такая-разэтокая, и хоть они равны, но не равны и пойдет все по-новой. Чертовски увлекательно.

+1.

//Неприкасаемый

This post has been edited by Адэлантэ: 02:54, 17 June 2008

[Дождь]

Ответили тут:
Неприкасаемый:
Самолету будет сложно набирать скорость, так как будет действовать противодействующие тяге сопротивление качения в подшипниках колеса.

Darkset: Я не понимаю этого вывода. Если самолет должен двигаться вперед со скорость 20 км\ч, а его с такой же скоростью тянет назад транспортер то разве это не есть необходимое и достаточное условие чтобы он стоял на месте, а стало быть и не взлетел?

Дарк, поставь на этот транспортер груженый "Боинг" и резко запусти транспортер, скажем, со скоростью 100км/ч. Разве "Боинг" тут же поедет вместе с транспортером? Он некоторое время будет стоять на месте (его удержит инерция), а его колеса будут прокручиваться. Транспортер не тянет самолет назад (он не сцеплен с ним жестко), транспортер вращает колеса, а те, в свою очередь, передают самолету ускорение через силу трения в подшипниках, и коэффициент трения в колесной системе отнюдь не равен 100%. Замени инерцию самолета на тягу турбины (воздух, вода или земля тут не причем, действие равно противодействию (с) Ньютон, и вылетающий из турбины газ будет толкать самолет вперед). Транспортер же будет тормозить его пропорционально коэффициенту трения в колесах, а он у нас не 100%, как мы помним. В идеале - с трудом, но взлетит, на практике - прогорят оси колес, и все равно взлетит:)

[Guest_DarkSet_*]

Дарк, поставь на этот транспортер груженый "Боинг" и резко запусти транспортер, скажем, со скоростью 100км/ч. Разве "Боинг" тут же поедет вместе с транспортером? Он некоторое время будет стоять на месте (его удержит инерция),

так как мой личный боинг временно находится в распоряжении моей любимой собаки (она попросила слетать в африку на сиесту) то проверить я пока этого не могу. Но я с сочувствием и глубоким пониманием выслушаю твою грустную историю об инерции неподвижного тела.

Транспортер не тянет самолет назад (он не сцеплен с ним жестко), транспортер вращает колеса, а те, в свою очередь, передают самолету ускорение через силу трения в подшипниках, и коэффициент трения в колесной системе отнюдь не равен 100%. Замени инерцию самолета на тягу турбины (воздух, вода или земля тут не причем, действие равно противодействию (с) Ньютон, и вылетающий из турбины газ будет толкать самолет вперед). Транспортер же будет тормозить его пропорционально коэффициенту трения в колесах, а он у нас не 100%, как мы помним. В идеале - с трудом, но взлетит, на практике - прогорят оси колес, и все равно взлетит:)

это все ересь, понимаешь? Чтобы самолет двигался вперед его колеса должны крутиться. У него не лыжи ведь. Если колеса не крутятся - самолет не едет вперед. Неважно что первично - кручение колес как в машине или стремление вперед как у самолета. Важно что для движения вперед колеса должны крутиться и крутиться быстрее транспортера, а это невозможно по условию задачи.

This post has been edited by DarkSet: 12:00, 18 June 2008

[Дождь]

так как мой личный боинг временно находится в распоряжении моей любимой собаки (она попросила слетать в африку на сиесту) то проверить я пока этого не могу. Но я с сочувствием и глубоким пониманием выслушаю твою грустную историю об инерции неподвижного тела.

Почитай грустную и печальную книжку "Физика, 7-8 классы". Если проникнешься - еще тов. Эйнштейна, про мысленный эксперимент с лифтом. Не поможет - разбегись получше, и заедь с ходу головой, скажем, в электричку на рельсах. Если она моментально разгонится до твоей скорости - апплодисменты и нобелевская премия!

это все ересь, понимаешь? Чтобы самолет двигался вперед его колеса должны крутиться. У него не лыжи ведь. Если колеса не крутятся - самолет не едет вперед. Неважно что первично - кручение колес как в машине или стремление вперед как у самолета. Важно что для движения вперед колеса должны крутиться и крутиться быстрее транспортера, а это невозможно по условию задачи.

А если будут лыжи? Мощности турбин современных самолетов вполне хватит чтобы протащить их по земле, и в итоге разогнать. Гидропланы (OMG!) прекрасно взлетают не имея никаких колес вообще, что вообще нарушает все фундаментальные законы мироздания, и приведет к всеобщему коллапсу:))
А вообще на все ответили Неприкасаемый и Тромпи парой постов выше. Читать до просветления.

[Неприкасаемый]

Почитай грустную и печальную книжку "Физика, 7-8 классы". Если проникнешься - еще тов. Эйнштейна, про мысленный эксперимент с лифтом. Не поможет - разбегись получше, и заедь с ходу головой, скажем, в электричку на рельсах. Если она моментально разгонится до твоей скорости - апплодисменты и нобелевская премия!

Раз уж боинг у собаги, то вправду только ап електричку с разбегу! Пробуй Дарк!

[Guest_DarkSet_*]

А если будут лыжи? Мощности турбин современных самолетов вполне хватит чтобы протащить их по земле, и в итоге разогнать. Гидропланы (OMG!) прекрасно взлетают не имея никаких колес вообще, что вообще нарушает все фундаментальные законы мироздания, и приведет к всеобщему коллапсу:))
А вообще на все ответили Неприкасаемый и Тромпи парой постов выше. Читать до просветления.

а если будут лыжи это будет уже совсем другая задача к нашей отношения не имеющая. Не отвлекайся.


По поводу инерции, раз уж ты так настаиваешь я отделаю тебя каждым случаем по отдельности )

Дарк, поставь на этот транспортер груженый "Боинг" и резко запусти транспортер, скажем, со скоростью 100км/ч. Разве "Боинг" тут же поедет вместе с транспортером?

тут возможны два варианта - поедет или не поедет. Ни один из них не имеет к задаче никакого отношения. Допустим поедет, что это значит? Допустим не поедет, что это значит? Что любой из этих ответов дает нам в контексте задачи? Ничего.

Он некоторое время будет стоять на месте (его удержит инерция), а его колеса будут прокручиваться.

CODE

Зако́н ине́рции (Первый закон Нью́тона): свободное тело, на которое не действуют силы со стороны других тел, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.

твое выражение чем то напоминает фразу "потому что гладиолус". Или еще больше "Почему электромотор крутится? Потому что електричество!"
Но самое главное что в контексте задачи это тоже не имеет никакого смысла. Включи на этом гружоном боинге турбину на малых оборотах и он тоже будет стоять на месте - не будет хватать турбине мощности чтобы его сдвинуть. Внушительно? Ага, и абсолютно бессмысленно в контексте задачи.

Транспортер не тянет самолет назад (он не сцеплен с ним жестко), транспортер вращает колеса, а те, в свою очередь, передают самолету ускорение через силу трения в подшипниках

транспортер как раз таки тянет назад самолет, а вот хитрая система колес позволяет этот эфект ослабить. Хотя именно это у нас получается краеугольным камнем по моему глубокому убеждению это тоже к задаче отношения не имеет. Как и коэфициенты подшипников.

Замени инерцию самолета на тягу турбины (воздух, вода или земля тут не причем, действие равно противодействию (с) Ньютон

нам физик еще в школе говорил, а потом другой в институте повторял фразу вроде "Популярная формулировка закона физики - сила действия разна силе противодействия - с физической точки зрения является глупостью и неграмотностью, хотя для уровня базарной бабки эта формулировка вролне оправдана но мы с вами будем рассматривать это на другом уровне". Вот и тебе с нами стоит взглянуть на это на другом уровне. Хотя по сути это тоже не имеет смысла, одна только формулировка "замени инерцию на тягу турбины" чего стоит )

Транспортер же будет тормозить его пропорционально коэффициенту трения в колесах, а он у нас не 100%, как мы помним.

транспортер не будет никого тормозить, тем более пропорционально какому трению в каких то колесах. Грубо говоря даже если трения не будет вообще самолет все равно не взлетит, только в этом случае транспортер сразу раскрутится в бесконечность. Транспортер в данном случае никого не тормозит, он просто не дает самолету возможности поехать вперед. Вот если сломать тебе ноги то нельзя сказать что бита которой это сделано тебя тормозит. Но и идти вперед ты всеже не можешь. Тут примерно тоже самое только в другом ракурсе - чтобы эхать колеса должны крутиться, чтобы ехать по движущемуся в обратную сторону транспортеру они должны крутиться быстрее чем транспортер, а это противоречит условию задачи.

Елементарный математический ход - согратить в правой и левой части уравнения одни и те же величины. Убираем движение транспортера и кручение колес. Колеса не крутятся, транспортер не крутится. Скользить колеса не могут (это условие осталось - они бы не скользили если бы крутились). Самолет может двинуться вперед? Неважно турбина там будет или бурлаки на Волге.

[Дождь]

Нда...

нам физик еще в школе говорил, а потом другой в институте повторял фразу вроде "Популярная формулировка закона физики - сила действия разна силе противодействия - с физической точки зрения является глупостью и неграмотностью, хотя для уровня базарной бабки эта формулировка вролне оправдана но мы с вами будем рассматривать это на другом уровне". Вот и тебе с нами стоит взглянуть на это на другом уровне. Хотя по сути это тоже не имеет смысла, одна только формулировка "замени инерцию на тягу турбины" чего стоит )

Как раз в школьных учебниках физики приводится пример, обьясняющий, что "действие равно противодействию" только в идеале, на практике же они прикладываются к разным системам, с разным взаимодействием с окружающими предметами. Об этом, собственно, весь топик и написан.

Хотя по сути это тоже не имеет смысла, одна только формулировка "замени инерцию на тягу турбины" чего стоит )

К Эйнштейну и принципу эквивалентности. И еще http://ru.wikipedia.org/wiki/Масса_покоя
Остальное без комментариев:)

[Guest_DarkSet_*]

Доминирует точка зрения, что термины «масса покоя» и «релятивистская масса» являются устаревшими; первый должен заменяться термином «масса», второй вообще должен быть отброшен, поскольку может привести к заблуждениям [1]. В данной статье термины «масса» и «масса покоя» используются как синонимы.

как видим это как раз наш случай - заблуждение. Масса, понимаешь? Масса покоя это просто Масса.
Но, что нам это дает? Ты приплел Энштейна, ты приплел несколько терминов, инерцию, массу покоя, щас еще чего нить найдем, но что все это дает нашей задаче? Ничего.
Как я сказал с твоим боинком и внезапно разогнавшейся дорожкой есть два варианта - останется боинг на месте или его потянет назад. И ни один из этих вариантов ничего принципиально не дает нашей задаче. Даже если в первые секунды он будет стоять на месте и будут крутиться колеса от внезапного разгона то потом его все равно потянет назад. Реакция будет не мгновенная. Стоять же все время прие дущей дорожке он не сможет, если какая то сила не будет тащить его вперед. Например - турбина )

Так и не вижу ответа на вопрос как может осуществляться движение вперед при отсутствии возможности колесам крутиться. То есть при выполнении условия задачи - когда колеса крутятся аналогично транспортеру.

[Trompi]

Так и не вижу ответа на вопрос как может осуществляться движение вперед при отсутствии возможности колесам крутиться. То есть при выполнении условия задачи - когда колеса крутятся аналогично транспортеру.

когда колеса будут проскальзвывать по полотну. Смотри мой пост выше. Хотя опять если ты рассматриваеш идеальные условия с "специальным самолетом" и со "специальным транспортером" и в собственной вселенной, то тут я не знаю скорее всего как ты решиш, так и будет.

[Неприкасаемый]

Спокойно! Там из условия задачи не проскальзывают так что нормик. Не переживайте я Дарку выслал. Через неделю дойдет и самолет взлетит - будет на нашем форуме праздник!

[Guest_DarkSet_*]

А много выслал? А то он ведь взлетит, полетает-полетает и обратно сядет, и праздник закончится )

[Неприкасаемый]

Много... Акуратней, а то не сядет вапче...

[Guest_DarkSet_*]

Спокуха! Я прирожденный ас! Самолеты, вертолеты, дирижабли, а так же что попроще - планеры, дельтапланы и потяжелее - ракеты, шаттлы, все!

[Неприкасаемый]

Тогда я спокоен! Раз такой опыт за плечами - попробывал бы освоит транспортер.

[Guest_DarkSet_*]

рожденному летать не до транспортеров