Всем кто за рулем, вот так бывает Options

[Guest_DarkSet_*]

Христианство придумали для других

мне сложно спорить о мотивации людей живших 2000 лет назад, а тем более 6000 лет назад. Некоторые вообще верят что Библия это слово Божье. Да и черт с ними, все равно у большинства это не вера, а религиозность. Главное чего я не понимаю это того почему если утопию описали одни для других третьи не могут попытаться ее построить и, может быть, достичь успеха?

Рим пал именно из-за этого, потому что не смогли ответить варварам, а подставили вторую щеку, до этого что у славянских народов, что в Риме (дальше пихаться не буду, суть и без этого ясна) было одно правило - рассчитывай на самого себя, верь в себя, добивайся своего всеми средствами, потому что если этого не сделаешь ты, сделают с тобой.

Интересный вопрос почему пал рим, учитывая что легионы никуда не делись, их никто не распускал говорить о том что они подставили вторую щеку не совсем корректно. Хотя кое в чем ты прав - римская империя развивалась, культура ее повышаласьи вполне возможно что она дошла до гуманстических взглядов, которые их размягчили и сделали не такими жестокими как их полудиких противников. Эти полудикие противники победили своей жестокостью и отбросили культуру Рима назад, но сами слегка окультурились. Ты не находишь что это и есть развитие человечества - переход от дикости и жестокости к гуманизму, прощению и пониманию? Процесс крайне медленный, тех кто вырывается в нем вперед оттягивают назад грязные руки дышащих в спину и возвращают к закону джунглей - убей или будь убит. Но возможно мы не зря являемся самыми умными на Земле и нам таки стоит переходить от животных законов к своим?

Коммунизм не дало построить то, что не будет мутантов обкастованных, все будут равны, на один билд, а каждый любит сам себя, и считает лучше других (кроме неких случаев которые долго расписывать, думаю сами поймете)

Ну, каждый любит себя и считает умнее других, а я что сказал?

Фраза красивая, типично христианская, и возможно понятно почему у тебя отжали тогда мобилу. Но есть еще такое - (С)Добро победит зло, поставит на колени и зверски убъет, что самое интересное происходит в разных сказках даже (про ту же красную шапочку - волка не отпустили с миром и не посадили на цепь/в клетку, ему разрубили живот, чтобы вытащить дочу с бабушкой, а можно было использовать пурген И таких сказок хватает, когда зло раскатывают толпой добрых или с ружьями ((с) Думать надо о хорошем, а мочить кого прикажут)

Я думаю все дело в том что сказки пишут люди, такие же как я, а порой такие как ты. Да, Лент, пришло в ремя раскрыть тебе страшную тайну - Красную Шапочку написал человек, всего-лишь человек, со своими достоинствами и недостатками, и возможно ему тоже не давали телки, не качался чар и отжали мобилу. Так что это не истина в последней инстанции. В то-же время Библию писало много поколений не самых глупых людей, правило-переправляло, пополняло и вероятность получения здесь чего-то похожего на правду куда выше. Хотя и тут есть момент манипулирования и способа понимания. Книгой книг ее делает не то что она, якобы, продиктована Богом, а то что она писалась долго и многими, а потому случайные ошибки вроде этих сказок с одним авторством тут имеют куда меньшую вероятность, а найти действительное зерно истины - куда большую.

[Lord_S]

Во-первых я не говорил про ненавистное мне быдло, я говорил об отморозках а-ля людях без судьи внутри, и говорил о них не как о ненавистных, а как об определенном типе людей, которые есть и есть везде, независимо от социального положения. Это нарушение мной правил было осознанным, продуманным и без надежды избежать наказания, оно имело определенную цель и достигло ее. Хотя я всеже исправил фразу, не выдержал. Я ведь тоже отношусь к этому народу и не причисляю себя к лику святых, я работаю над собой, куда надо работать уже определился, но знать как сделать и сделать это ведь не одно и тоже.

У тебя были какие-то причины нарушить правила, у кого-то другого тоже были свои причины нарушить уже другие правила. И каждый уверен, что он может нарушить правила, пусть даже и осознаёт риск, с этим связанный. Вот все и нарушают (взвешивая предварительно все за и против). А ты как будто сел на трон Соломона - мол, те мрази и эти, а мне можно, потому что я работаю над собой.

Скажи, а зачем они будут это делать? Ну вот зачем им это, какая мотивация? Просто потому что можно? Так можно срать посреди своей квартиры, а не в туалете - ты ведь этого не делаешь? Или делаешь?

Скажи, а зачем ходят группами люди и забивают бездомных собак (или даже бомжей) до смерти арматурой, снимая это на камеру и выкладывая на ютуб? Зачем менты п**дят и грабят людей перед тем, как их задержать? Зачем врачи впаривают совсем не богатым пациентам дорогие и, главное, совершенно ненужные им для данной болезни, препараты? Всему можно при желании найти причины - тяжелое материальное положение, проблемы воспитания, психические заболевания. Только какая кому разница, почему это происходит - главное, что происходит.

Если бы все смотрели на мир также были бы не нужны те, в чьи обязанности входило бы обеспечивать безопасность. Нехватка веры не дала построить на Земле христианский рай, когда человек получив правило "не убий" первым делом бросился писать Талмуд, чтобы уточнить когда и кого "не убий", а когда все-таки можно. Нехватка веры не дала построить коммунизм, потому что вроде бы как дело хорошее и было бы замечательно если бы так и было, но ведь разве так можно, так не будет никогда так что пусть другие строят, а мы самые умные будем делать по своему. И таких самых умных тьма тьмущая и они как лебедь рак и щука сводят на нет любое хорошее дело и любую общую идею, разменивая ее на частности из-за неверия в глобальный успех.

Не нехватка веры, а неправильные методы и недостойные люди за рулём.

Что будет если в фаланге солдаты вместо того чтобы думать о том что им нужно стоять до последнего прикрывая соседа и задние ряды будут думать что фаланга никак не сможет устоять против вражеской лавины, а значит нужно защитить щитом только себя и по возможности спрятаться за кого-то, а то и совсем слинять? Сметут такую фалангу и умрут все!

Да, их сметут и убьют. Только фаланга стояла не потому, что там все такие сознательные и высокоразвитые личности, а потому, что легионеров муштровали с утра до ночи десятилетиями, вдалбливая им эти простые правила, чтобы в бою они не обо***лись и не побежали: "убежите - умрете". Также и в обществе - "нарушишь закон - сядешь", а говорить, что это плохо и трясти пальчиком можно сколько угодно - без осознания неотвратимости возмездия результат будет нулевой.

Конечно на пути к "царству вебесному" не обойтись без жертв, только это должны быть не те жертвы о которых обычно говорят дескать мы будем бороться и мочить в сортирах, потому что без жертв нельзля, а те жертвы которые насытят до смерти собой неверующих и они исчезнут как понятие. Фраза "отвечай на зло добром" имеет глубокий смысл и утверждение что зло можно победить только добром тоже, а если зло бороть злом то родится только еще большее зло.
Хотя есть мнение что в царстве овец единственный волк будет безраздельным хозяином. Но думается мне что люди стоят на другом уровне от этого утверждения. Люди должны знать одну простую истину - мы все умрем.

Ты так говоришь, как будто все люди высокоразвитые индивиды, которые совершают преступления только потому, что они случайно оступились, и внутри все до одного искренне раскаиваются. А каким добром ты собираешься отвечать обезьяне с автоматом, которая по ей одной известной причине считает себя (или своё племя) сверхсуществами, а всех остальных мусором и рабами? Всем помочь нельзя, но можно постараться защитить от них всех остальных - и поэтому преступников надо сажать, а не брать с них деньги и отпускать восвояси.

интересный момент, кстати, людей совершивших преступление против общества это общество обеспечивает жильем, едой и досугом в долгосрочной перспективе ) Почему я должен оплачивать жилье убийце? Не лучше ли чтобы он заплатил штраф и жил себе дальше за свой счет?

А где бы он жил дальше за свой счёт? Вот жил бы в твоём доме какой-нибудь чекатило, тебя бы устроило, если бы после очередного убитого им ребёнка он бы не сел в тюрьму, а заплатил штраф и продолжил жить в одном доме с тобой и твоими детьми? Меня бы устроило, если бы его отправили подопытным кроликом на пожизненное испытание новых медицинских препаратов (опасных, испытывать которые на обычных людях запрещают). Или ещё что-то неминуемо смертельное и хоть чуть-чуть полезное для людей - просто так его замочить нецелесообразно, в этом я с тобой согласен.

[-Lent-]

Главное чего я не понимаю это того почему если утопию описали одни для других третьи не могут попытаться ее построить и, может быть, достичь успеха?

Дк строят, для себя, кто не стадо, тот на верхушке, и собственно говоря живут лучше, ибо не действуют согласно законам, и вопрос все тот же - уравнять всех не получиться по определению - над стадом нужен хотя бы один вождь, хотя бы чтобы управлять, а значит его положение 99% будет лучше

Ты не находишь что это и есть развитие человечества - переход от дикости и жестокости к гуманизму, прощению и пониманию?

А когда прилетят воинственные инопланетяне(сюда много что можно подставить, суть воинственные), и будут совершать непотребства, мы будем им таскать балабасы и ползать на коленях? Даже военные технологии несут прогресс для мирной жизни - тот же интернет был придуман изначально в военных целях, и таких изобретений немало...

Интересный вопрос почему пал рим, учитывая что легионы никуда не делись, их никто не распускал говорить о том что они подставили вторую щеку не совсем корректно.

Рим стал мирным и гуманным, и случилась ситуация описанная выше. А мирным и гуманным он стал, после христианства, которое упало на благодатную почву серых и убогих в виде проституток и бомжей, которым это было ближе, ибо ленивы чтобы выйти из говна и пошло дальше, ибо вода камень точит....

Ну, каждый любит себя и считает умнее других, а я что сказал?

А ты говоришь что стоит быть исключительно гуманным, добрым и альтруистом

В то-же время Библию писало много поколений не самых глупых людей, правило-переправляло, пополняло и вероятность получения здесь чего-то похожего на правду куда выше.

То что Библию писали люди не самые глупые, не делает её обязательным к прочтению и исполнению в любых ситуациях, а в разных вариантах там можно найти такие вещи.........
Я предпочитаю воспринимать её как красивую сказку для "богатых духом мужеством" и "бедных телом и мужеством", потому что это устав, который диктует как жить, решает за тебя, и уменьшает возможность самореализации, ибо атата и не будет тебе плюшек выше (перспектива получить их не доказана, ибо никто не возвращался )

Блин Лорд+1 ешшо раз, жгёшь напалмом правду

This post has been edited by -Lent-: 18:24, 24 November 2010

[_Sandro_]

Да интересный топик конечно. Мое личное мнение судя по вышесказанному, что касаемо солдат, которые прошли войну и органы ФСИН немного задело. Солдат убивая на войне становится сильнее духом и как правило умнее, на гражданке он может так же с легкостью убить человека как делал это в армии, но действительно в критической ситуации и в состоянии необходимой или крайней обороны, т.е. его не посадят если опять же пострадавшая сторона не даст судье взятку. Касаемо органов ФСИН, конечно не во всех областях России, но большинство имеет место быть режиму так называемые "Красные зоны" где действительно заключенные напрягаются и перевоспитываются, по крайне мере большая их часть. Но на самом деле за тяжкие преступления должна быть предусмотрена смертная казнь, чтобы неповадно было, а то получается получил за массовые убиства 25 лет строго режима и через 10 лет вышел по амнистии и опять пошел убивать. А вообще везде есть люди нормальные независимо от нации и пола, просто страна такая у нас), рулит бабло и связи и этому конца не будет. И мне кстати непонятны высказывания Дарка о том, что он незнает, но зато пишет что Лент теоретик, а он практик).

[Guest_DarkSet_*]

Ты хочешь сказать что будь у тебя возможность (живя в СНГшной стране, особенно когда были карточки, или после кризиса или....) похапать что-то на работе, или через дыру в заборе, зная что это никому нафиг ненадо, а тебе на дачу/болкон доделать было бы не лишнее, ты задумаешься о том что поступаешь плохо, а точнее даже взяв один раз и поняв что это халява(такое сладкое слово) ты не сделаешь этого повторно? Да даже не за тебя конкретно, ты не слепой чтобы не видеть окружающих тебя людей

не надо прикрываться окружающими людьми, тебе разве мама в детстве не говорила "А если все с балконов будут прыгать ты тоже прыгнешь?" )
И да, я бы не пользовался халявой просто потому что можно и ничего за это не будет. Я обязательно задумают о том плохо ли это и если решу что это плохо - не буду этого делать независимо от того будет ли за это наказание.

Я думаю что сидение в тюрьме (не факт что выйдешь живым, ибо и случаи разные бывают и малява с воли может прийти, потому что в тюрьме убить проще, ибо корумпированность, не факт что не сделают петухом на параше с переданием информации/статуса на волю и прочие прелести), потерянная репутация, потерянное время (за которое можно заработать в 2-3-5-10 раз больше бабла) по мне лучше, иначе почему люди даже не очень богатые стараются откупиться???

я думаю люди не хотят в тюрьму по названным тобой причинам, и я думаю вывод очевиден - штраф за тягчайшее преступление должен быть равен прибыли за аналогичный период заключения виновного, минус немного на еду и жилье самого человека. И у человека будет стимул работать еще больше, чтобы всеже зарабатывать сверх того что на еду и жлье. И врядли у него еще возникнет желание совершать преступления или даже время на это.

Но по твоим же утверждениям сам факт того, что человек потратился, и ему должно стать стыдно и обидно за бесцельно прожитые........

я это и написал, прочитай внимательно - воспитательный момент штрафа есть, нет компесационного. Это проблема. К тому же это имеет другой побочный эфект - круговорот не заработаных денег. То-есть один откупился дав взятку, второй ведь по сути денег не заработал, взятку это, он получил их нашару и не прочувствовав заработка этих денег он их легко отдаст на взятку за какое-нибудь преступление, возможно. Так что легализация штрафов имеет много плюсов.

На первое предложение писал кипятком, а вот второе....... не факт, поверь, что классовая ненависть и безнаказанность, бабка надвое сказала, что они выбирут при предложенных вариантах (свой вариант я думаю выразил ранее)

думаю можно предугадать что они выберут - первое время на эмоциях будут добиваться "справедливости", то-есть мести. Потом поймут что им от этого ни жарко ни холодно и предпочтут деньги. Как это определить? Очень просто - спросить у людей у которых кого-то убили, а виновного наказали по всей строгости, променяли бы они это наказание на денежную компенсацию.

Нет магии ни белой, ни черной, есть серая(как бы не утверждали маги/колдуны/целители и прочая братия), а вот как ты её применишь, от этого и зависит, какой она будет. И хил может убить союзного лича, и случайно ударив своего мага в щитах можешь умереть, а можешь похилить союзника и отогнать от мага ВМа, который сажает его на жопу

Здается мне что для тебя это только слова, которые ты слышал, но не понял.

У тебя были какие-то причины нарушить правила, у кого-то другого тоже были свои причины нарушить уже другие правила. И каждый уверен, что он может нарушить правила, пусть даже и осознаёт риск, с этим связанный. Вот все и нарушают (взвешивая предварительно все за и против). А ты как будто сел на трон Соломона - мол, те мрази и эти, а мне можно, потому что я работаю над собой.

Все правильно, кроме последнего. Это то о чем я говорю - каждый думает что уж ему то можно. Но на самом деле никому нельзя. Я это проиллюстрировал.

Скажи, а зачем ходят группами люди и забивают бездомных собак (или даже бомжей) до смерти арматурой, снимая это на камеру и выкладывая на ютуб? Зачем менты п**дят и грабят людей перед тем, как их задержать? Зачем врачи впаривают совсем не богатым пациентам дорогие и, главное, совершенно ненужные им для данной болезни, препараты? Всему можно при желании найти причины - тяжелое материальное положение, проблемы воспитания, психические заболевания.

мм, прости, а сколько среди таких людей миллионеров способных оплачивать штрафы за подобные действия, буде такие будут введены?

Не нехватка веры, а неправильные методы и недостойные люди за рулём.

нехватка веры. Какая разница кто за рулем если рядовые члены, вроде тебя или Лента считают достижение цели впринципе невозможным?

[Guest_DarkSet_*]

Да, их сметут и убьют. Только фаланга стояла не потому, что там все такие сознательные и высокоразвитые личности, а потому, что легионеров муштровали с утра до ночи десятилетиями, вдалбливая им эти простые правила, чтобы в бою они не обо***лись и не побежали: "убежите - умрете". Также и в обществе - "нарушишь закон - сядешь", а говорить, что это плохо и трясти пальчиком можно сколько угодно - без осознания неотвратимости возмездия результат будет нулевой.

Ты не понял масштаба аналогии. Боц - человек, фаланга - человечество, смерть всех - смерть человечества. Либо мы научимся быть людьми все вместе - высшими существами живущими по законам гуманизма, стоящими выше законов животного мира, либо мы погибнем порознь, так и не став людьми, а дойдя только до уровня разумных обезьян со знанием физики, химии и математики. Тебя должно угнетать не то что если ты нарушишь закон то сядешь, а то что если ты нарушишь закон - перестанешь быть человеком, а вернешься на уровень животного.

Ты так говоришь, как будто все люди высокоразвитые индивиды, которые совершают преступления только потому, что они случайно оступились, и внутри все до одного искренне раскаиваются

Да, это еще не так, но именно к этому нам нужно стремиться.

А каким добром ты собираешься отвечать обезьяне с автоматом, которая по ей одной известной причине считает себя (или своё племя) сверхсуществами, а всех остальных мусором и рабами?

Очень простым добром - не опуститься до уровня этой обезьяны. И тогда в мире не станет на одну обезьяну больше, даже если и станет на одного человека меньше.

Всем помочь нельзя, но можно постараться защитить от них всех остальных - и поэтому преступников надо сажать, а не брать с них деньги и отпускать восвояси.

неочевидное утверждение. Потому что я не вижу чем заключение лучше штрафа. Безнадежный случай заключение не исправит, только уничтожение, а небезнадежный можно исправить и без заключения.

А где бы он жил дальше за свой счёт? Вот жил бы в твоём доме какой-нибудь чекатило, тебя бы устроило, если бы после очередного убитого им ребёнка он бы не сел в тюрьму, а заплатил штраф и продолжил жить в одном доме с тобой и твоими детьми?

Мы возвращаемся к вопросу о том откуда чикатилло возьмет деньги на штраф. Тут ведь все просто - либо выложил сумму либо пошел отрабатывать. Тюрьма же это непонятное заведение где заключенные и не работают на благо общества и содержаться этим самым обществом.

Дк строят, для себя, кто не стадо, тот на верхушке, и собственно говоря живут лучше, ибо не действуют согласно законам, и вопрос все тот же - уравнять всех не получиться по определению - над стадом нужен хотя бы один вождь, хотя бы чтобы управлять, а значит его положение 99% будет лучше

почему ты думаешь что положение вождя лучше? Вождь это тот кто умнее и способнее - да, но он несет ответственность за других, он думает и решает за них - да, но на нем лежат и последствия этих решений. Я не вижу проблемы в том что кто-то будет жить во дворце, а я нет, если этот кто-то решает глобальные вопросы ради меня и других людей и делает это успешно, а если он сделал это не успешно - то несет за это ответственность. Я не призываю всех уравнять, ты сам придумал это, я говорю что богатство это не порок и классовая ненависть это очень плохо. Проблемы есть у всех людей независимо от социального положения. И хорошие люди тоже есть во всех социальных слоях.

А когда прилетят воинственные инопланетяне(сюда много что можно подставить, суть воинственные), и будут совершать непотребства, мы будем им таскать балабасы и ползать на коленях? Даже военные технологии несут прогресс для мирной жизни - тот же интернет был придуман изначально в военных целях, и таких изобретений немало...

есть такое выражение - "Что-бы не изобретали ученые - у них всегда получается оружие". Интернет был придуман и в первую очередь начал использоваться в военных целях, потому что военные цели очень хорошо финансируются. Небыло бы военных целей - те же деньги финансировали бы что то другое и те же открытия делались бы в других целях. Ньютон придумал динамит для горняков и был очень расстроен когда из него сделали оружие.

[Guest_DarkSet_*]

Рим стал мирным и гуманным, и случилась ситуация описанная выше. А мирным и гуманным он стал, после христианства, которое упало на благодатную почву серых и убогих в виде проституток и бомжей, которым это было ближе, ибо ленивы чтобы выйти из говна и пошло дальше, ибо вода камень точит....

я к сожалению не могу так уверенно утвеждать как было дело, сам я не видел, надежных источников не знаю. Но раз ты говоришь то наверное да )

А ты говоришь что стоит быть исключительно гуманным, добрым и альтруистом

ну про альтруизм и доброту ты сам придумал, а чем гуманность исключает любовь к себе мне непонятно. Люби себя если хочешь, люби себя настолько сильно чтобы не позволять себе опускаться до уровня того, кто нарушил бы закон, ни при каких обстоятельствах.

Я предпочитаю воспринимать её как красивую сказку для "богатых духом мужеством" и "бедных телом и мужеством"

Забавно, ты относишься к Библии как к чему-то вообще нереальному и в то же время считаешь Красную Шапочку - отражением картины мира.

И мне кстати непонятны высказывания Дарка о том, что он незнает, но зато пишет что Лент теоретик, а он практик).

где же я сказал что я практик? Но я высказал уверенность что Лент - теоретик.

Солдат убивая на войне становится сильнее духом и как правило умнее, на гражданке он может так же с легкостью убить человека как делал это в армии

Такой солдат будет убивать человека, зная что ему за это ничего не будет? Без дополнительных условий вроде самообороны и критической ситации, просто - подвести такого солдата к человеку и сказать - если ты его убьешь тебе за это ничего не будет, вот государственная грамота с печатью всех судей мира что никакой вины за тобой не будет. Убьет?



P.S. Пора прекращать, ответы уже не влезают в один пост ) Все равно те кому я мог заронить зерно мысли уже получили его, а товарищам Лорду и Ленту могу только сказать спасибо за помощь в данном деле, то что вас не переубедить итак очевидно. Но и не это было моей целью.

[Teli Feln]

Это, про пурген и Красную Шапочку от Лента было отпадно, Лорд кстати и от меня лови +1. Хотел добавить от себя, но потом подумал раз уж Дарсик предлагает закончить спор то видимо не стоит.
По поводу Рима, одна из версий такого разгрома от гуннов состоит в том что Рим не имел опыта ведения войны с конными лучниками, так как армия гуннов на половину состояла из них. Насколько я помню Рим даже платил племенам гуннов за ненападение.
По поводу Библии, у славян была своя религия, не плохая и не хорошая, и я не считаю что христианство принесло нам что-то хорошее. Не хочу никого обидеть, просто своя рубашка ближе к телу. То количество крови пролитое за ислам и христианство не могут оправдать их.(с) Калиф.

This post has been edited by Teli Feln: 20:43, 24 November 2010

[Lord_S]

Ты не понял масштаба аналогии. Боц - человек, фаланга - человечество, смерть всех - смерть человечества. Либо мы научимся быть людьми все вместе - высшими существами живущими по законам гуманизма, стоящими выше законов животного мира, либо мы погибнем порознь, так и не став людьми, а дойдя только до уровня разумных обезьян со знанием физики, химии и математики.

Аналогии бывают правильные и неправильные, твоя из последних. Во-первых, сломать свою фалангу и убежать с поля боя - это с высокой вероятностью смерть (и не философская смерть души, а реальная, которая наступит в ближайшие минуты/часы). А от того, что я сейчас что-то стырю на рынке, смерть человечества не наступит ни сейчас, ни через год, - вообще никогда, на человечестве это никак не отразится. И именно потому, что масштаб деятельности среднего человека по сравнению со всей планетой настолько мал, что никак на эту планету не влияет (в отличие от фаланги, где бегство одного может вызвать лавинообразную панику соседей и погубить всю фалангу), твоя аналогия неправильная.

Тебя должно угнетать не то что если ты нарушишь закон то сядешь, а то что если ты нарушишь закон - перестанешь быть человеком, а вернешься на уровень животного.

Ну да, меня это должно угнетать, и что дальше? Мы можем поговорить об этом ещё несколько дней, что-то от этого изменится? Из-за этого водители, напившись, перестанут давить людей? Это всё бессмысленные разговоры - о том, как быть должно. И так все знают, как должно, тем не менее, всё остаётся так, как есть.

Очень простым добром - не опуститься до уровня этой обезьяны. И тогда в мире не станет на одну обезьяну больше, даже если и станет на одного человека меньше.

А если на тебя набросилась бешеная собака - то пнуть её, чтобы она отстала, для тебя означает опуститься до уровня этой собаки? Защищать свою жизнь, здоровье от врагов, по твоей доктрине, не нужно?

неочевидное утверждение. Потому что я не вижу чем заключение лучше штрафа. Безнадежный случай заключение не исправит, только уничтожение, а небезнадежный можно исправить и без заключения.

Смертная казнь считается негуманной. Поэтому их всех суют в тюрьмы, а не казнят. Ну и социальный договор об "исправительном" характере таких мер.

мм, прости, а сколько среди таких людей миллионеров способных оплачивать штрафы за подобные действия, буде такие будут введены?

+

Мы возвращаемся к вопросу о том откуда чикатилло возьмет деньги на штраф. Тут ведь все просто - либо выложил сумму либо пошел отрабатывать. Тюрьма же это непонятное заведение где заключенные и не работают на благо общества и содержаться этим самым обществом.

А тебе есть дело до того, где он возьмёт деньги? Может это упарывающаяся золотая молодёжь, которая любит "поразвлечься". Да при причём тут штрафы? Люди, зная, что за то, что они делают, им светит тюрьма или даже смертная казнь, всё равно это делают, а тут ты это всё предлагаешь сделать ещё и легальным благодаря возможности просто заплатить штраф - ведь по-прежнему можно будет и отмазаться, и откупиться, а даже если тебя припрут к стенке - у тебя есть гарантированный выход - штраф. Это полностью развязывает руки кому угодно, обладающему достаточной суммой.

нехватка веры. Какая разница кто за рулем если рядовые члены, вроде тебя или Лента считают достижение цели впринципе невозможным?

Эту, явно тупиковую, ветку разговора предлагаю свернуть.

пс: можно и прекратить. Я тоже, в принципе, в полной мере выразил свою точку зрения.

This post has been edited by Lord_S: 20:59, 24 November 2010

[Guest_DarkSet_*]

Аналогии бывают правильные и неправильные, твоя из последних. Во-первых, сломать свою фалангу и убежать с поля боя - это с высокой вероятностью смерть (и не философская смерть души, а реальная, которая наступит в ближайшие минуты/часы). А от того, что я сейчас что-то стырю на рынке, смерть человечества не наступит ни сейчас, ни через год, - вообще никогда, на человечестве это никак не отразится. И именно потому, что масштаб деятельности среднего человека по сравнению со всей планетой настолько мал, что никак на эту планету не влияет (в отличие от фаланги, где бегство одного может вызвать лавинообразную панику соседей и погубить всю фалангу), твоя аналогия неправильная.

Тот факт что бегство одного из фаланги приводит к тому что результат видно уже через несколько часов боя, а разгром государства - через несколько лет, а крах человечества можно будет увидеть только через несколько сотен/тысяч лет не меняет того что каждый бежавший из фаланги виновен в ее поражении, как и каждый не ставший более чем обезяной виновен в крахе человечества. Да, это неочевидно и оттого что ты сделаешь сейчас не поразит громом уже завтра, но от этого опасность не становится меньше. Хотя, учитывая что ты живешь по принципу "после меня хоть потоп", а на твою жизнь еще скорее всего хватит то действительно - почему тебя это должно волновать.

Ну да, меня это должно угнетать, и что дальше? Мы можем поговорить об этом ещё несколько дней, что-то от этого изменится? Из-за этого водители, напившись, перестанут давить людей? Это всё бессмысленные разговоры - о том, как быть должно. И так все знают, как должно, тем не менее, всё остаётся так, как есть.

Я ведь не говорю о мифических водителях, я говорю о тебе. Конкретно ты сейчас пойми как должно быть и начни действовать именно так. А на водителей найдется свой дарксет который прочитает им свою лекцию, и может быть, если ты сейчас не кивнешь на них и забьешь, а сделаешь как следует они тоже не скажут "От этого лорд не перестанет читить на Сиале и дюпать шмот, это все бессмысленные разговоры" и не забьют, а перестанут напившись давить людей. Почему ты не можешь понять что причина всех бед мира в тебе? Не в ком-то где-то там, а именно в тебе?

А если на тебя набросилась бешеная собака - то пнуть её, чтобы она отстала, для тебя означает опуститься до уровня этой собаки? Защищать свою жизнь, здоровье от врагов, по твоей доктрине, не нужно?

Защищать нужно. Мстить нет.

Смертная казнь считается негуманной. Поэтому их всех суют в тюрьмы, а не казнят. Ну и социальный договор об "исправительном" характере таких мер.

Проблема не в том что смертная казнь негуманна, а в том что человек не может судить другого человека и делать вывод что тот безнадежен. Поэтому смертная казнь и неприменима. Но это уже следующий уровень рассуждений.

А тебе есть дело до того, где он возьмёт деньги? Может это упарывающаяся золотая молодёжь, которая любит "поразвлечься". Да при причём тут штрафы? Люди, зная, что за то, что они делают, им светит тюрьма или даже смертная казнь, всё равно это делают, а тут ты это всё предлагаешь сделать ещё и легальным благодаря возможности просто заплатить штраф - ведь по-прежнему можно будет и отмазаться, и откупиться, а даже если тебя припрут к стенке - у тебя есть гарантированный выход - штраф. Это полностью развязывает руки кому угодно, обладающему достаточной суммой.

Ну смотри:
Может это упарывающаяся золотая молодёжь, которая любит "поразвлечься". Люди, зная, что за то, что они делают, им светит тюрьма или даже смертная казнь, всё равно это делают, и их не сажают, а деньги получают в виде взяток левые люди. При чем тут штрафы? При том что при прочих равных пострадавшие будут получать компенсацию, которая им действительно нужна.
А папик сам накажет сынка, который выставил его на пару лямов из-за своей сынковской глупости. Конечно он не пожалеет эти пару лямов чтобы сынка откупить, само собой, но проведет воспитательную работу чтобы это не повторилось. Потому что папе, в отличии от сынка, лямы достаются не на халяву. Это развязывает руки кому угодно обладающему достаточной суммой и желанием сделать это. Но как правило обладающий суммой не будет делать просто так. В тоже время каждый будет знать что если его захотят убить - это в принципе возможно, нужно только накопить денег, много-много денег. Замечательная ведь возможность - ты кого-то убил, заплатил родственникам компенсацию, они решили что им эта компенсация не нужна, а лучше месть - они тебя убьют и отдадут деньги в качестве компенсации назад. Кто при этом выигрывает? Пострадавшие, кто проигрывает? Чиновники живущие на взятках и виновники.

[Lord_S]

Хотя, учитывая что ты живешь по принципу "после меня хоть потоп"

Откуда такая информация?

Защищать нужно. Мстить нет.

Если кто-то угрожает стране и нападает на неё - начинается война, страна защищает себя и своих граждан. Если кто-то угрожает одному человеку - начинается маленькая война, человек защищает лично себя. И если для защиты человека необходимо изолировать нападающего на него, а в некоторых случаях и убить - то надо взять и сделать это.
Или, переформулирую: обезьяна с автоматом целится не в тебя, а в твою жену и детей. Что сделаешь ты - возведешь очи горе и скажешь "так тому и быть", или убьешь его, заберешь автомат и убьешь всех остальных, кто посмеет угрожать жизни твоей семьи?

Я ведь не говорю о мифических водителях, я говорю о тебе. Конкретно ты сейчас пойми как должно быть и начни действовать именно так. А на водителей найдется свой дарксет который прочитает им свою лекцию, и может быть, если ты сейчас не кивнешь на них и забьешь, а сделаешь как следует они тоже не скажут "От этого лорд не перестанет читить на Сиале и дюпать шмот, это все бессмысленные разговоры" и не забьют, а перестанут напившись давить людей. Почему ты не можешь понять что причина всех бед мира в тебе? Не в ком-то где-то там, а именно в тебе?

Не понял, как твоя точка зрения связанна с тем, что сделает или не сделает быдло, которое, напившись, лезет за руль? Может быть, на них найдётся свой ДаркСет, а может и нет. Может быть, они его послушают, а может и нет. Одна неопределённость. Зато я знаю точно, что если их расстреливать к ***ням за пьяную езду, а не за бабки отпускать, то пьяных за рулём станет гарантированно меньше. И это не месть, это защита людей от убийц.

Ну смотри:
Может это упарывающаяся золотая молодёжь, которая любит "поразвлечься". Люди, зная, что за то, что они делают, им светит тюрьма или даже смертная казнь, всё равно это делают, и их не сажают, а деньги получают в виде взяток левые люди. При чем тут штрафы? При том что при прочих равных пострадавшие будут получать компенсацию, которая им действительно нужна. [и т.д.]

Кто тебе вообще сказал, что какие-то компенсации до кого-то дойдут? Как взятки идут на отмазывание сейчас, так они будут идти на это же и потом. Штраф - это последняя мера (и далеко не всегда до неё доходит, также как и не будет доходить до штрафов), которая, по твоей логике, должна заменять тюрьму. Вот только у человека, знающего, что даже если его не получится отмазать, он в крайнем случае заплатит всего лишь штраф, а не просидит 10 лет на нарах, откажут вообще все тормоза (пусть не у всех, но у некоторых точно).

и каждый не ставший более чем обезяной виновен в крахе человечества

ДаркСет, ты создал лекарство от спида? Нашел причину старения? Познал принцип действия человеческого мозга и создал искусственный интеллект? Изобрел сверхмощные источники энергии? Нет? Тогда ты, лично ты виновен в том, что мы живём в ж*пе. Посуди сам: каждый может посвятить свою жизнь тому, чтобы сделать человечество лучше. Ты можешь усердно изучать биологию/медицину/физику, тратя на них всё свое время и силы и даже больше, и в конце жизни сделать долгожданное научное открытие - но вместо этого ты всего лишь сидишь тут и тратишь бесценное время на совершенно не нужные для человечества занятия - ДМствуешь на Сиале, делаешь там какие-то фиксы и флудишь на форуме - и при всём этом ещё обвиняешь кого-то, кроме себя, в том, что человечество из-за него ждёт фиаско.

[-Lent-]

И у человека будет стимул работать еще больше, чтобы всеже зарабатывать сверх того что на еду и жлье.

Дарк, я зарабатываю 150 тыр доларов в месяц, но достать справку (заплатив на порядок меньше/приказав/угрожая(варианты на твое усмотрение) что я зарабатываю 5000р на штраф ваааще не вопрос

Потом поймут что им от этого ни жарко ни холодно и предпочтут деньги

Скорее всего суд и прочее не будет идти 3-5-7 лет, а за небольшое время потеря любимого человека сильно ощутима, если у тебя никогда не умирали родственники или ты себе не представляешь как ощущают себя муж/жена/дети/родители у которых убили близкого человека....... видимо этот вопрос недоступен твоему пониманию

Тебя должно угнетать не то что если ты нарушишь закон то сядешь, а то что если ты нарушишь закон - перестанешь быть человеком, а вернешься на уровень животного.

Дарк, да не вопрос, я обезьяна (допустим), но при этом человечества нет, я обезъяна с гранатой, а еще лучше с автоматом и складом патронов
Одному конечно не весело(как вариант меня угнетает что я останусь один), но человечества уже нет, и я даже могу написать какое оно было гуманное и высокоразвитое, с гуманитарной точки зрения
Человек стал человеком взяв в руки палку, а не прочитав газету

Очень простым добром - не опуститься до уровня этой обезьяны. И тогда в мире не станет на одну обезьяну больше, даже если и станет на одного человека меньше.

Добавляя к вышесказанному - станет на 50-100-10000 человек меньше, при наличии одной обезьяны с автоматом/ядерной бомбой/звездой смерти, но человечество останется в памяти наверное на какое то время высокогуманными существами

к вопросу о том откуда чикатилло возьмет деньги на штраф. Тут ведь все просто - либо выложил сумму либо пошел отрабатывать

Пока люди хотят жить лучше, хотя бы в виде вождя (Допустим Стив Джобс имеет зарплату 1 доллар в Эппл), будет существовать черная бухгалтерия, левые справки, коррупция и прочие вещи.........

почему ты думаешь что положение вождя лучше?

Он принимает решения, он может набрать группу "единомышленников", которая его защитит, которую на статусе вождя он оснастит, и эта группа хотя жить лучше защитит вождя (по крайней мере какое то время)

[-Lent-]

Забавно, ты относишься к Библии как к чему-то вообще нереальному и в то же время считаешь Красную Шапочку - отражением картины мира.

Я отношусь к Библии как к сказке, пачему сразу нереальному? И почему ты мой пример в виде Красной Шапочки сразу отнес к моему видению мира? (хотя я дальше написал что это один из примеров сказок)

Тот факт что бегство одного из фаланги.........

Написано грамотно, но у меня другое понимание данного вопроса
Когда ты стоишь в фаланге, ты должен понимать - побежишь ты, сметут, ты умрешь, нафигнадо
Когда солдату говорят - убей его или умрешь сам, даже на гражданке, он убъет, когда скажут - мне он не нравиться - убей его, зачем ему это, солдат пострадает сам
Когда на фирма руководитель говорит - чуваки, давайте закончим этот проэкт, нам отсыпят бабла и вам будут двойные зарплаты/премии и т.п., народ будет стараться, но если он (даже зная про бабло) скажет - давайте сделаем и мы вырастим профессионально, мало кто будет стараться, ибо работаем ради бабла, чтобы позволить себе то, что хотим, ибо повторюсь - каждый любит сам себя

Не в ком-то где-то там, а именно в тебе?

Тута все глобальнее в каком смысле - не ты, так тебя, и я скажу, что только большой всеобщий катаклизм способен как то повлиять - чтобы был смысл объедениться,чтобы выжить (опять всплывает любовь к самому себе). Нафига мне все, если я живу один раз, и жить то стоит по идее в радость себе, а чтобы изменить - смотри первое предложение.

Защищать нужно. Мстить нет.

Стоит вопрос - ты или тебя, что выберешь? Образно - Дантес и Пушкин, либо ты жертва гуманизма, умирающая во имя идеи и по перспективе скорее всего не принесший ничего миру, или ты выживший и продолжающий бороться за свои идеи. Вариант конечно убежать, чтобы стать сильнее, но если в равных условиях...... то существо скорее всего не измениться (вариант с бешенством умрет конечно, но это существо быстрее с перспективой)

А папик сам накажет сынка, который выставил его на пару лямов из-за своей сынковской глупости.

Здесь много моментов - может бабла нерезано, допустим как пример тихоокеанская магистраль, где похапали 56 миллиардов зелени, и грузили бабло камазами за госсредства, не прилагая усилий, а просто находясь как можно дольшее время на должности, может есть друг на должности, которому поставь пару хорошего коньяка и все гут, может ты сам имеешь влияние (а скорее всего и бабло). Есть конечно ограничения, но тем не менее, я думаю что несколько преступлений от каждого в разных масштабах, особенно если это безнаказанно, к радости и почитанию не приводят (кто кинул валенок на пульт - а в нашей америке - нету больше вашей америки, кто кинул валенок на пульт)

Сори за wall of text, не получается меньше, я старался

Нет? Тогда ты, лично ты виновен в том, что мы живём в ж*пе.

Аплодисменты

[Teli Feln]

Что меня порадовало в топике что не смотря на разные взгляды, эти взгляды есть. Самое страшное это безразличие.(с) Калиф.

[Guest_DarkSet_*]

Откуда такая информация?
ты сам это написал, именно такое впечатление создается от твоих рассуждений

Если кто-то угрожает стране и нападает на неё - начинается война, страна защищает себя и своих граждан.
война - это то что происходит в высоких кабинетах у пузатых генералов, склонившихся над картой. А на полях происходит убийство. "Угрожает стране", классно сказано, только страна это в первую очередь люди и времена когда люди одной страны реально нападали на людей другой прошли, теперь нападают правители, а люди просто солдаты. Войн быть не должно, потому что если солдаты откажутся быть убийцами на полях сражения то и генералам над картами делать будет нечего.

Или, переформулирую: обезьяна с автоматом целится не в тебя, а в твою жену и детей. Что сделаешь ты - возведешь очи горе и скажешь "так тому и быть", или убьешь его, заберешь автомат и убьешь всех остальных, кто посмеет угрожать жизни твоей семьи?
это слишком сложный вопрос. Мне легко ответить что я не опущусь до его уровня и лучше умру со своей семьей человеком, чем буду жить обезьяной с автоматом, но действительно ли я так сделаю - этого я не знаю.

Не понял, как твоя точка зрения связанна с тем, что сделает или не сделает быдло, которое, напившись, лезет за руль? Может быть, на них найдётся свой ДаркСет, а может и нет. Может быть, они его послушают, а может и нет. Одна неопределённость. Зато я знаю точно, что если их расстреливать к ***ням за пьяную езду, а не за бабки отпускать, то пьяных за рулём станет гарантированно меньше. И это не месть, это защита людей от убийц.
я бы хотел узнать откуда ты так точно это знаешь, если уже тысячи лет законы предполагают жестокие расправы нан преступниками, а преступления все равно есть? И не смотря на то что законы становятся мягче со временем количество преступлений, в процентном отношении к количеству населения, не растет, а падает.

откажут вообще все тормоза (пусть не у всех, но у некоторых точно).
человек без тормозов долго не живет, причем губит себя сам. Я думаю общество может пожертвовать частью своей лучшей половины чтобы избавиться от части худшей. В результате людей станет меньше, но качество каждого возрастет.

ДаркСет, ты создал лекарство от спида? Нашел причину старения? Познал принцип действия человеческого мозга и создал искусственный интеллект? Изобрел сверхмощные источники энергии? Нет? Тогда ты, лично ты виновен в том, что мы живём в ж*пе. Посуди сам: каждый может посвятить свою жизнь тому, чтобы сделать человечество лучше. Ты можешь усердно изучать биологию/медицину/физику, тратя на них всё свое время и силы и даже больше, и в конце жизни сделать долгожданное научное открытие - но вместо этого ты всего лишь сидишь тут и тратишь бесценное время на совершенно не нужные для человечества занятия - ДМствуешь на Сиале, делаешь там какие-то фиксы и флудишь на форуме - и при всём этом ещё обвиняешь кого-то, кроме себя, в том, что человечество из-за него ждёт фиаско.
Я не думаю что спид, старение и другие болезни это проблема. Мы все умрем. А бессмертие - гораздо большее зло для современных людей чем любые болезни. Я не думаю что искуственный интеллект нам нужен. То-есть прикольно было бы посмотреть на него, но реальной необходимости сейчас в нем нет, потому что мы еще недостаточно хороши чтобы сделать его достаточно хорошим. Мы живем в жопе? Нет, мы растем и развиваемся, медленно но верно. Я хотел бы ускорить этот процесс по мере сил донесение до вас его существования, но в сущности жизнь у нас не плохая. Я могу усердно изучать все что угодно и это не приблизит меня ни на шаг к тому чтобы стать человеком, буду обезьяной с еще большим количеством знаний в голове, а значит и с еще более изощренным оружием в руках. Зачем? У нас уже есть оружие способное уничтожить весь наш мир и обладающие им не гнушаются потрясать своими яйцами многозначительно намекая прочим на их перспективы. Обезьяна с самой большой палкой все равно остается обезьяной.

Скорее всего суд и прочее не будет идти 3-5-7 лет, а за небольшое время потеря любимого человека сильно ощутима, если у тебя никогда не умирали родственники или ты себе не представляешь как ощущают себя муж/жена/дети/родители у которых убили близкого человека....... видимо этот вопрос недоступен твоему пониманию
именно потому что этот вопрос доступен моему понимаю я рассуждаю о нем

Дарк, да не вопрос, я обезьяна (допустим), но при этом человечества нет, я обезъяна с гранатой, а еще лучше с автоматом и складом патронов
я это уже понял, не волнуйся )

Добавляя к вышесказанному - станет на 50-100-10000 человек меньше, при наличии одной обезьяны с автоматом/ядерной бомбой/звездой смерти, но человечество останется в памяти наверное на какое то время высокогуманными существами
а ты собрался жить вечно? Как говорится "лучше три дня в небе соколом, чем три года в поле раком". Может быть в этом мире уже были люди, а обезьяны с гранами их уничтожили. И мы даже не знаем о том что они были и они не живут ни в чьей памяти. Но жизнь вообще либо не имеет смысла, потому что все проходит и забывается, либо имеет и есть продолжение после смерти и вот там уже возникает вопрос кем лучше быть, бывшим человеком или бывшей самой главной и сильной обезьяной с гранатой.

Когда на фирма руководитель говорит - чуваки, давайте закончим этот проэкт, нам отсыпят бабла и вам будут двойные зарплаты/премии и т.п., народ будет стараться, но если он (даже зная про бабло) скажет - давайте сделаем и мы вырастим профессионально, мало кто будет стараться, ибо работаем ради бабла, чтобы позволить себе то, что хотим, ибо повторюсь - каждый любит сам себя
современные компании не любят людей которые работают ради бабла, они любят людей которые работают ради идеи и профессионального роста. При этом некоторые отваливают таким прилично бабла, больше чем тем кто работает ради бабла. Такой вот парадокс.

Тута все глобальнее в каком смысле - не ты, так тебя, и я скажу, что только большой всеобщий катаклизм способен как то повлиять - чтобы был смысл объедениться,чтобы выжить (опять всплывает любовь к самому себе). Нафига мне все, если я живу один раз, и жить то стоит по идее в радость себе, а чтобы изменить - смотри первое предложение.
конечно, есть два пути к светлому будующему - каждый день кропотливо работать над собой с утра до вечера, и через много лет построить светлый мир будующего, или ангелы прилетят с неба и организуют рай. Ты предлагаешь быть реалистом и ждать ангелов? Я предпочитаю мечтать и строить.
А на счет одного раза - если мы живем один раз и потом это исчезает навеки - то в жизни нет смысла и не имеет значения не только как ты жил но и жил ли ты вообще, ты можешь родиться и умереть, можешь вообще не рождаться - это все бессмыслено. В принципе возможно так и есть, но это тупиковая ветвь, поэтому несмотря на то что она возможна ее не меет смысл рассматривать, так как она бесперспективна. Вторая ветвь - что все-же смысл есть и жизнь каким-то образом не заканчивается после первого раза. Этой ветви нет никаких подтверждений или опровержений, как и первой, но она имеет перспективу, потому ее рассматривать имеет смысл. С точки зрения второй ветви - ты не прав.