Всем кто за рулем, вот так бывает Options

[Teli Feln]

современные компании не любят людей которые работают ради бабла, они любят людей которые работают ради идеи и профессионального роста. При этом некоторые отваливают таким прилично бабла, больше чем тем кто работает ради бабла. Такой вот парадокс.

Современные компании, в принципе не любят людей. И ради "приличных" денег даже 2е и 3е звено руководства пашет по 18 часов в сутки 7 из 7ми.
Опять же не с воздуха беру пример, работал 5ть лет в крупнейшей полиграфической компании в Восточной Европе и странах пост Союза. Полное игнорирование людей, всё ради компании, выработка, качество и т.д. За пять лет я насмотрелся увольнений, 90% из-за отношения к ним. Сам уходил и хлопал дверями. Нету сказочных денег там.
Я беру за пример рабочих, офисных крысок и т.д. Зам.начальника цеха у нас за пять лет ни разу не был в отпуске и каждый день был на работе в 7мь утра, и уходил около 10-11, бывало и ночевал, так в чём смысл денег тогда? Кстати не машины, не семьи у него не было. Вот человек работал ради идеи наверное.(с) Калиф.

This post has been edited by Teli Feln: 02:08, 25 November 2010

[-Lent-]

это слишком сложный вопрос. Мне легко ответить что я не опущусь до его уровня и лучше умру со своей семьей человеком, чем буду жить обезьяной с автоматом, но действительно ли я так сделаю - этого я не знаю.

В конце конеш правильная приписка, потому что остальное красивые слова, и хоть тебя и тыкнут в них носом, ты покажешь на приписку и всё.
Такое ощущение что тебя держат где то далеко от общества, дав доступ в интернет на несколько сайтов.

Войн быть не должно, потому что если солдаты откажутся быть убийцами на полях сражения то и генералам над картами делать будет нечего.

Кто то окажется более преданным, кто-то не захочет быть расстрелянным и привлекут остальных силой/угрозами/обещаниями, так что не вариант

И не смотря на то что законы становятся мягче со временем количество преступлений, в процентном отношении к количеству населения, не растет, а падает.

Это конечно замечатеольный вывод, и понятно что китайцы получились не от обезьян, а от кроликов, и если раньше было 10000 убийств в год на 4 милиарда, а сейчас 15000 на 7 милиардов, естественно в %-м отношении уменьшилось, но меньше от этого по количеству не стало, просто увеличилось поголовье. Ну и не факт что уменьшилось, и опять таки, преступления стали просто другими, и если раньше грабежи с убийствами были методом доставания денег, сейчас способов достать бабло гораздо больше

а ты собрался жить вечно? Как говорится "лучше три дня в небе соколом, чем три года в поле раком".

Батенька, это вы собираетесь жить в гуманном мире овощем, рассуждая о высоком, и в то время как вас имеют во все щели, думать о том, что фиг с ним, через неделю заживет, но я умру за идеалы человечества(вместо того, чтобы что-то предпринять)

современные компании не любят людей которые работают ради бабла, они любят людей которые работают ради идеи и профессионального роста. При этом некоторые отваливают таким прилично бабла, больше чем тем кто работает ради бабла. Такой вот парадокс.

Парадокс в том, что все могут говорить об этом, а фактически, за редким исключением работаем мы за бабло, и даже перспектива и карьерный рост, только ради большего количества бабла, и мы его готовы терпеть за уменьшающееся здоровье, за отсутствие личного времени и прочее. А почему ради бабла вроде как проходит красной нитью через топик

конечно, есть два пути к светлому будующему - каждый день кропотливо работать над собой с утра до вечера, и через много лет построить светлый мир будующего, или ангелы прилетят с неба и организуют рай. Ты предлагаешь быть реалистом и ждать ангелов? Я предпочитаю мечтать и строить.

Не так давно ты употреблял известную басню про лебедя, рака и щуку, так вот когда каждый отдельно взятый хомяк будет копать в своем направлении, получиться мало прорытом и тонкие тоннели, надо копать в одну, но хомяк сцуко личность и хочет быть индивидом, потому что хоть примитивный умишко но есть, а чем его больше, тем обширнее фантазии.
Работать в сторону светлого будущего неплохо конеш, но какое оно? У каждого наверное есть свое понятие об этом, и идут все в разных, порой противоположных направлениях, нужен вождь, который направит, но это опять таки власть, деньги, и плюшки с бонусами, на которые будут завидовать, а кого то данное направление не устроит, и я не думаю, что вождь идущий путем гуманизма убедит ту часть людей, которые идут в сторону военного решения вопроса, а если и будет убеждать, то получиться это сделать только силой, а о каком гуманизме здесь тогда может идти речь? Ну и т.д. развивая перспективу, так шо.......

[Guest_DarkSet_*]

Такое ощущение что тебя держат где то далеко от общества, дав доступ в интернет на несколько сайтов.

И тем не менее я здесь, среди всех и именно здесь сложилась такая моя точка зрения.

Батенька, это вы собираетесь жить в гуманном мире овощем, рассуждая о высоком, и в то время как вас имеют во все щели, думать о том, что фиг с ним, через неделю заживет, но я умру за идеалы человечества(вместо того, чтобы что-то предпринять)

в гуманном мире никто не будет иметь во все щели и не нужно будет умирать за идеалы. Но на пути к этому гуманному миру - да. А что делать, любая великая цель достигается только борьбой, в данном случае - с собой. Вон Моисей вел людей в землю обетованную зная что сам ее не увидит, он же не сказал - а хрен с ним, я живу один раз зачем мне все это если я даже не увижу результата, пойду ка продам их обратно в рабство, а на вырученные деньги сниму пару шлюшек.

Не так давно ты употреблял известную басню про лебедя, рака и щуку, так вот когда каждый отдельно взятый хомяк будет копать в своем направлении, получиться мало прорытом и тонкие тоннели, надо копать в одну, но хомяк сцуко личность и хочет быть индивидом, потому что хоть примитивный умишко но есть, а чем его больше, тем обширнее фантазии.
Работать в сторону светлого будущего неплохо конеш, но какое оно? У каждого наверное есть свое понятие об этом, и идут все в разных, порой противоположных направлениях, нужен вождь, который направит, но это опять таки власть, деньги, и плюшки с бонусами, на которые будут завидовать, а кого то данное направление не устроит, и я не думаю, что вождь идущий путем гуманизма убедит ту часть людей, которые идут в сторону военного решения вопроса, а если и будет убеждать, то получиться это сделать только силой, а о каком гуманизме здесь тогда может идти речь? Ну и т.д. развивая перспективу, так шо.......

В принципе если верить Библии то такой вождь был и достиг немалого успеха. Правда потом все переиначили по своему и стали еще и войны за это дело проводить. Но как показывает практика - люди до рождества и после него отличаются - теперь люди более гуманны, законы более гуманны, ну а то что не получилось совсем все так было бы слишком просто если бы вот так за один раз и сразу рай. Но результат явно есть, а значит работать в этом направлении стоит.
Но принцип работы ты категорически не понял. Никакого вождя не нужно, нужны проповеди и понимание, нельзя заставить человека быть таким или научить его этому, можно только рассказать и надеяться что он поймет и изменит себя.
А на счет разных направлений - у слишком многих мировоззрений мира, зародившихся в разное время и в разных местах есть эти общие черты, чтобы задуматься над тем что возможно это и есть правильное направление. Оно придумано не одним человеком и не за один раз.

[-Lent-]

в гуманном мире никто не будет иметь во все щели и не нужно будет умирать за идеалы.

Если не читал, рекомендую почитать "Фаренгейт 451" Рея Бредбери

Вон Моисей вел людей в землю обетованную зная что сам ее не увидит, он же не сказал - а хрен с ним, я живу один раз зачем мне все это если я даже не увижу результата, пойду ка продам их обратно в рабство, а на вырученные деньги сниму пару шлюшек.

Батенька, когда тебя могут убить и так, и за то что ты такую тусу увёл, возвращаться резона нету, а тута ты пастух, ведущий стадо, которое на тебя молиться и дает карму, так что перспектива возвращаться никакая

Правда потом все переиначили по своему и стали еще и войны за это дело проводить

Это про тех самых хомяков, которые "сцука личность"

Но принцип работы ты категорически не понял. Никакого вождя не нужно, нужны проповеди и понимание, нельзя заставить человека быть таким или научить его этому, можно только рассказать и надеяться что он поймет и изменит себя.

Проповедник, это тот же пастух, который ведет в стадо, в нужном ему направлении, подавляя личности и настаивая на своём
Разговоры приведут к разговорам, а не желающих думать направят, для этого кстати есть альтернатива в виде армии - там тоже не надо думать, есть свои проповедники, которые за тебя все решат и направят, направление просто негуманное, а суть та же
А понимание и изменение себя............ Почему у проповедника оно верное? Как бы оно не было, у каждого человека своё видение на вопросы и проблемы, и видениЕ вполне может извратиться по сравнению с тем что имел в виду автор, а потом оно переписывается с новым видением, и снова кем нибудь извратиться, и такой испорченный телефон продолжаться может очень долго

и стали еще и войны за это дело проводить

, как раз по этой теме, опять таки как пример - количество переизданий Библии/Завета, от разных афторов, как пример, (с)где правда брат? Правда в тебе? Почему же ты тогда должен слушать? Придадут нужное направление? Кому нужное? А правильное ли направление?
Почему мы с тобой спорим - каждый из нас тот самый хомяк-личность, который по своему видит вопросы, а если нет.... Ну собственно отошлю к тому же Фаренгейт 451

А на счет разных направлений - у слишком многих мировоззрений мира, зародившихся в разное время и в разных местах есть эти общие черты, чтобы задуматься над тем что возможно это и есть правильное направление. Оно придумано не одним человеком и не за один раз.

Каковы же эти черты, позволь поинтересоваться?

This post has been edited by -Lent-: 12:56, 25 November 2010

[Guest_DarkSet_*]

Проповедник, это тот же пастух, который ведет в стадо, в нужном ему направлении, подавляя личности и настаивая на своём

Ну хорошо, церковники испоганили понятие проповедника, по крайней мере для тебя. Пусть будет информация. Нужно предоставить информацию.

А понимание и изменение себя............ Почему у проповедника оно верное? Как бы оно не было, у каждого человека своё видение на вопросы и проблемы, и видениЕ вполне может извратиться по сравнению с тем что имел в виду автор, а потом оно переписывается с новым видением, и снова кем нибудь извратиться, и такой испорченный телефон продолжаться может очень долго

Именно поэтому изменить другого это неправильно, он должен получить информацию, подумать, сделать выводы и измениться сам. И то изменение которое в результате получится и будет правильным.
Понимаешь, тут опять же есть два пути, точнее путей много, но рассматриваем два относительно предмета разговора: либо подумав человек решает что правильно быть обезьяной с гранатой и это в принципе имеет свои оправдания, но приведет людей к гибели, либо человек подумав решит стать гуманистом, опять же не потому что кто-то сказал что это правильно, а потому что он увидел перспективы этого. Суть ведь не в том что один из путей правильный, а второй нет, и суть не в том что я "вижу истину" или мне было откровение от бога и потому я говорю - так правильно, а так нет. Суть вопроса в том что путь обезьяны с гранатой приведет к разрушению не по каким-то высшим причинам, а просто потому что люди себя уничтожат, если мораль их не изменится, а оружие будет все улучшаться. А путь гуманизма имеет другое будующее в котором люди себя не уничтожат, а смогут продолжать жить и развиваться.

Каковы же эти черты, позволь поинтересоваться?

гуманизм, любовь к ближнему

[-Lent-]

Именно поэтому изменить другого это неправильно, он должен получить информацию, подумать, сделать выводы и измениться сам. И то изменение которое в результате получится и будет правильным.

Возвращаемся все к тому же вопросу - я изменился, потому что мне рассказывал проповедник, а как я изменился? Возможно я псих от рождения, но ты же гуманист, сажать нельзя, бить нельзя, а запереть в психушку...... это насилие над личностью. Ну ладно, допустим какое то заведение, соберутся некоторое количество вот таких психов, и начнут мочить народ, гуманистов, а что ты им ответишь - "братья мои вы поступаете неверно"? а тебя дубинкой по черепу кривому, и оружия обычного нету - мы ведь гуманны и безоружны. А рождение с разными отклонениями будет, вне зависимости гуманное общество или нет, я думаю это понятно. Опять таки, возвращаясь к вопросу про воинствующих инопланетян/варваров/... воинствующих короче, они прилетят, мочканут всё гуманное общество и пойдут дальше завоевывать планету/вселенную. А обезьяны с гранатой потеряют какое то количество народа, но выживут, и будут развиваться - для войны нужны новые технологии, для раненных, для погребения убитых, для нового оружия, для расширения влияния, ну да, наверное не будет чувство прекрасного, хотя с другой стороны, полководцам нравиться наблюдать картины с собой любимым, или памятники, и жить надо будет где то, и фортификации нужно строить, и передвигаться как то надо...... Долго расписывать короче, я надеюсь суть ясна. А не убъют все друг друга, потому что нужны войска, хотя бы чтобы защитить тех кто ими руководит, тех кто изобретает, тех кто их лечит........ Они же не отморозки-дебилы совсем.

гуманизм, любовь к ближнему

А гуманизм и любовь к ближнему штука хорошая, пока ближний тебя не обворует, не ударит, не убъет, не изнасилует твою жену, а ты ему что скажешь? Время полвторого? Или "ты что, также нельзя, атата, иди прочитай 1 псалом 10 раз", да он тебя нафиг пошлет, если не почки отобъет, а такие желания, такое поведение вполне может возникнуть, при причинам рождения психически неуравновешенных, описанных в первом пункте, ну и в конце концов (с)хомяк сцука личность

[Guest_DarkSet_*]

мы снова и снова возвращаемся к одному и тому же, я говорю что светлое будующее будет когда изменятся все, а до этого будет тяжелый путь к нему, а ты смотришь на этот путь, называешь его светлым будующим и начинаешь такое будующее критиковать доказывая что оно не светлое.
Проблема людей с отклонениями это, пожалуй, единственная реальная проблема этого "светлого будующего", но таких людей очень мало, таких чтобы рождались не просто с отклонениями, а именно с врожденной жестокостью и жаждой убивать. С теоретической точки зрения да, таким нужно говорить пол-второго, потому что родившийся один такой на 100 миллионов человек за свою жизнь убьет, ну пусть 1000 человек, это капля в море и все они умрут оставаясь людьми. Мы все умрем, ты еще не забыл? А с практической точки зрения гуманизм не значит что все сидят на полянах и нюхают цветочки, исследования генетикии вполне смогут избавить нас от врожденных болезней. Только этой генетикой должны заниматься люди, а не обезьяны с гранатами, чтобы у них не получилось опять оружие.

Идея с инопланетянами интересная, но несвоевременная. Найди сперва этих инопланетян, затем докажи что они хотят напасть на нас и заодно докажи что они хотели бы сделать это если бы мы уже были высшим обществом построенным на гуманизме. Я могу с тем же успехом сказать что инопланетяне не хотят с нами контактировать, именно потому что мы являемся варварами, которые прийдя в их общество разрушат его, так как они уже гуманны, а мы пока еще обезьяны с гранатами. Аргументы - никаких, это рассуждения того же уровня что и твои. Предлагаю оставить их и остановиться на нашей планете.

[-Lent-]

Хорошо
Дикие варвары из сердца Амазонии, из Африки, с острова Бильбоа, собрались на собрание и толпой в 5-10-50 тыс человек пошли творить свою правду.
Не факт что им не чужд гуманизм, но у них есть вождь, который их поведет, и они знают, что если ослушаются, умрут. И перспектива получить добычу и жить припеваючи, или умереть в светлых идеалах, я думаю что они остановятся на первом варианте, а такого количества народа более чем хватит чтобы вальнуть все гуманное общество, которое в силу своей перспективы овоща не будут сопротивляться.
Психов которые будут убивать больше, с врожденной жестокостью может быть и меньше, но есть просто калеченные на голову, которым что-то глючиться, таких не так уж и мало. И опять таки, ты не комментируешь то что действие рождает противодействие, обычно, и если тот самый сосед начнет творить непотребства, далеко не каждый скажет - он не гуманен, пойду капусту полью/картошку прополю/цветочки пособираю.
Характер человека при рождении определяет не общество, если только не получиться толпа генномодифицированных чернобыльцев на одно лицо, со всеми одинаковыми органами и одного роста. Таки почитай Фаренгейт Он здесь оченно в тему, я ща если найду электронную версию, скопирую сюда то, что я имею в виду (я на работе кагбэ).

И да, я думаю что ты не откажешься от идеи что всем хочется жить лучше?
И есть вот такое гуманное общество, и здесь появляется "проповедник", который ходит по людям, доносит информацию, о том что можно вальнуть соседа, забрать бабло, и купить что хочешь, а можно магаз ограбить ,если убивать не будешь, общество гуманное и тебе ничего не сделают, перспективу дальнейшую я думаю ты себе представляешь? В альтернативном варианте у тебя получается коммунизм, но даже он не освобождает людей от зависти, ненависти и желания лучше жить

[DM_Arc]

2ДакрСет

это спорный вопрос. Есть мнение что человек чести остается таковым в любых условиях и скорее потеряет свою жизнь, чем честь. Тому много доказательств в истории

К сожалению, факты говорят об обратном. Людей, которые сохраняют человеческое лицо при любых условиях и внешних воздействиях, не так много, около 5-10%. По сути это девиация (только со знаком "+", тогда как маньяки, садисты, извращенцы - девиация со знаком "-").

Показателен в этом плане Стэнфордский тюремный эксперимент
Он хорошо описан вот тут
Становится видно, как на личность и психику человека оказывают влияние внешние условия, как она деформируется.

Так же интересен Эксперимент Милграма, хотя там немного другая тема эксперимента (подчинение авторитету).



Что удерживает корову на поле? То что при попытке бегства ее догоняет пастух и палкой загоняет обратно. Мы были животными когда-то, но мы растем и развиваемся и мне кажется что наш рост не должен быть только в том что вместо палки в руках высокотехнологичный пулемет, а в голове знания. Должно быть то что называется "духовным ростом", разве нет?

Ок, пастух с кнутом = закон и наказание за его нарушение. Если мы "мы растем и развиваемся", то почему законы все еще не отменили? В истории человечеста не было ни одной страны, государства, племени, сообщества, где бы не было законов, потому что остутсвие законов = беспредел.



Могу, а еще хочу тебе напомнить что история юриспрунденции считает большим скачком вперед переход от законов "глаз за глаз" к законам, основанным на штрафах.

Lex talionis (закон возмездия) - это самый древний способ отправления правосудия, известный людям.
В России, например, его следы можно обнаружить вплоть до 18-го века. А отходить от него начали, из-за того, что преступления стали усложняться и были введены другие меры наказания да и сама карательная система менялась. Так же на отход от Lex talionis оказали влияние идеи эпохи Просвящения (так же отказались от телесных наказаний и квалифицированной смертной казни). Но основная идея Lex talionis все так же актуальна, это идея возмездия (просто она потеряла материальный смысл - за то, что один сломал руку другому, ему самому руку ломать не станут).


Что это значит? Это значит что на человека возлагается больше надежд, вместо надежды что он не будет убивать из животного страха тоже быть убитым появляется надежда на то что он совершает преступление по ошибке или неосторожности и искупает свою вину перед обществом работой (деньгами), а сам с собой в это время переживает сложившуюся ситуацию и делает выводы, чтобы больше законов не нарушать.

Это означает, что менялись формы наказания, как и сама карательная система. К тому же были различные слои общества. Нельзя применить Lex talionis к дворянину, убившему крепостного.

Как я уже указал, у наказания есть 3 основные функии, ты говоришь о первых двух.
- возмездие (штраф - это лишение осужденного материального блага)
- перевоспитание (тут все очень субъективное; важно все - личность осужденного, влияние среды, характер преступления, мотивы)

Только вот скажи, о каком перевоспитании можно говорить, если за убитого человека выплачивается "штраф"? Но самое интересно даже не это. Lex talionis, это так сказать фундамент такой штуки как Кровная месть. И там действительно есть возможность откупиться большим выкупом. Где же тут "духовный рост"? Обычный кнут.


ты считаешь справедливым убить одного человека за другого? И в чем восстановление справедливости тогда? Если мне плохо пусть и ему будет плохо, хотя нет, даже не ему - он то умрет ему все равно, пусть плохо будет его родным которые его потеряют также как я из-за него потерял своих? Очень интересная логика

Это еще называется равновесимем, восстановлением баланса, карой - назови как хочешь.
За зло нельзя платить добром, так не получится. Преступление - это нападение на общество,
наказание - его защитная реакция. Наказание это всегда лишение каких либо благ. В этом смысле
это причинение зла преступнику.


Наказание за преступление может лежать только в двух плоскостях - компенсация потери пострадавшим и возможность осознания вины виновным, отсюда и заключение для обдумывания и общественные работы для отработок. Общественные работы заменяются одномоментным штрафом, если денег хватает, а заключение совсем не обязательно должно быть физической тюрьмой.


Нет не так. Когда писал про 3 цели наказания, то это были не мои мысли. Это мнение ученых, занимающихся вопросами права.

- восстановление социальной справедливости (возмезмездие, восстановление нарушенных прав, так же сюда можно отнести утоление негодования людей)
- исправление осужденного
- предупреждение новых преступлений (сюда относится: удержание преступника от новых преступлений путем его изоляции; удержание преступника от новых преступлений из-за страха перед новым наказанием; удержание других лиц от совершения преступления из-за страха перед наказанием)



Давай рассмотрим простой пример: Сиала, один игрок рескилит другого. Тот сообщает об этом ДМу. ДМ беседует с игроком и срезает 3 уровня. Снятие уровней это аналог штрафа (бан это аналог тюремного заключения).

- восстановление социальной справедливости (игрок, которого рескили, доволен что преступник понес наказание; его друзья так же довольны)
- исправление осужденного (ДМ побеседовал с игроком, возможно он поймет что так делать не надо)
- предупреждение новых преступлений (игрок, с высокой вероятностью, пересатнет рескилить, зная что его ждет наказание; большинство игроков так же воздержатся от рескила)

[-Lent-]

Собственно говоря добавлю одно вроде как известную и простую вещь, которое на мое мнение противоречит гуманности в 100% виде, не считая написанного ранее.
Человек есть существо низменное, с пороками, желаниями, страстями. Когда рождается ребенок, он не понимает многого, если обыснять ему на словах на тему гуманности и добра, может он и поймет, но скорее всего в нем так и будет желание "ХОЧУ" и "МОЁ", а на что он ради этого готов пойти вопрос второй. В человеке есть желания, есть ненависть, есть ревность, есть чувства голода, холода, есть чувство собственного сохранения, и, как результат, он будет бороться за выживание, к чему это приведет и какими методами он этого будет добиваться, это вопрос второй - зависит естественно от внутреннего судьи(который замечательно заглушается перспективами) и средств имеющихся под рукой в данный момент в наличии.

Дарк, вариант который предлагаешь ты, возможен при единственном варианте - сделать генномодифицированных мутантов, со стандартным набором генов, чтобы они были овощами, без собственных мозгов, чувств, желаний. Соответственно перспектив развития нет, только жизнь овоща, не более. А есть ли в этом радость............

[-Lent-]

Добавлю то что обещал - отрывок из Фаренгейт 451, он большой, но примерно такое общество хочет ДаркСет (не подряд, кое что вырежу)


- А раз все стало массовым, то и упростилось,- продолжал Битти.- Когда-то книгу читали лишь немногие - тут, там, в разных местах. Поэтому и
книги могли быть разными. Мир был просторен. Но, когда в мире стало тесно от глаз. локтей, ртов, когда население удвоилось, утроилось, учетверилось,
содержание фильмов, радиопередач, журналов, книг снизилось до. известного стандарта. Этакая универсальная жвачка. Вы понимаете меня. Монтэг?
- Кажется, да,- ответил Монтэг. Битти разглядывал узоры табачного дыма, плывущие в воздухе.
- Постарайтесь представить себе человека девятнадцатого столетия - собаки, лошади, экипажи - медленный темп жизни. Затем двадцатый век. Темп
ускоряется. Книги уменьшаются в объеме. Сокращенное издание. Пересказ. Экстракт. Не размазывать! Скорее к развязке!
- Произведения классиков сокращаются до пятнадцатиминутной радиопередачи. Потом еще больше: одна колонка текста, которую можно
пробежать за две минуты, потом еще: десять - двадцать строк для энциклопедического словаря. Я, конечно, преувеличиваю. Словари существовали для справок. Но немало было людей, чье знакомство с "Гамлетом" - вы, Монтэг, конечно, хорошо знаете это название, а для вас, миссис Монтэг, это, наверно, так только, смутно знакомый звук,- так вот, немало было людей, чье знакомство с "Гамлетом" ограничивалось одной страничкой краткого пересказа в сборнике, который хвастливо заявлял: "Наконец-то вы можете прочитать всех классиков! Не отставайте от своих соседей". Понимаете? Из детской прямо в колледж, а потом обратно в детскую. Вот вам интеллектуальный стандарт, господствовавший последние пять или более столетий.
- А теперь быстрее крутите пленку, Монтэг! Быстрее! Клик! Пик! Флик. Сюда, туда, живей, быстрей, так, этак, вверх, вниз! Кто, что, где, как,
почему? Эх! Ух! Бах, трах, хлоп, шлеп! Дзинь! Бом! Бум! Сокращайте, ужимайте! Пересказ пересказа! Экстракт из пересказа пересказов! Политика?
Одна колонка, две фразы, заголовок! И через минуту все уже испарилось из памяти. Крутите человеческий разум в бешеном вихре, быстрей, быстрей! -
руками издателей, предпринимателей, радиовещателей, так, чтобы центробежная сила вышвырнула вон все лишние, ненужные бесполезные мысли!..
--------------------------------------------------------------------
Click, Pic, Flick - эти слова созвучны названиям американских бульварных изданий с минимальным количеством текста и большим количеством
иллюстраций. (Здесь и далее примечания переводчика.)
--------------------------------------------------------------------
- Срок обучения в школах сокращается, дисциплина падает, философия, история, языки упразднены. Английскому языку и орфографии уделяется все меньше и меньше времени, и наконец эти предметы заброшены совсем. Жизнь коротка. Что тебе нужно? Прежде всего работа, а после работы развлечения, а их кругом сколько угодно, на каждом шагу, наслаждайтесь! Так зачем же учиться чему-нибудь, кроме умения нажимать кнопки, включать рубильники, завинчивать гайки, пригонять болты?
- Застежка-молния заменила пуговицу, и вот уже нет лишней полминуты, чтобы над чем-нибудь призадуматься, одеваясь на рассвете, в этот философский и потому грустный час.
- Жизнь превращается в сплошную карусель, Монтэг. Все визжит, кричит, грохочет! Бац, бах, трах!
- Долой драму, пусть в театре останется одна клоунада, а в комнатах сделайте стеклянные стены, и пусть на них взлетают цветные фейерверки, пусть
переливаются краски, как рой конфетти, или как кровь, или херес, или сотерн. Вы, конечно, любите бейсбол, Монтэг?
- Бейсбол - хорошая игра.
- А кегли любите?
- Да.
- А гольф?
- Гольф - прекрасная игра.
- Баскетбол?
- Великолепная.
- Биллиард, футбол?
- Хорошие игры. Все хорошие.
- Как можно больше спорта, игр, увеселений - пусть человек всегда будет в толпе, тогда ему не надо думать. Организуйте же, организуйте все новые и
новые виды спорта, сверхорганизуйте сверхспорт! Больше книг с картинками. Больше фильмов. А пищи для ума все меньше. В результате неудовлетворенность. Какое-то беспокойство. Дороги запружены людьми, все стремятся куда-то, все равно куда. Бензиновые беженцы. Города превратились в туристские лагери, люди - в" орды кочевников, которые стихийно влекутся то туда, то сюда, как море во время прилива и отлива,- и вот сегодня он ночует в этой комнате, а перед тем ночевали вы, а накануне - я.
- Возьмем теперь вопрос о разных мелких группах внутри нашей цивилизации. Чем больше население, тем больше таких групп. И берегитесь
обидеть которую-нибудь из них - любителей собак или кошек, врачей, адвокатов, торговцев, начальников, мормонов, баптистов, унитариев, потомков
китайских, шведских, итальянских, немецких эмигрантов, техасцев, бруклинцев, ирландцев, жителей штатов Орегон или Мехико. Герои книг, пьес, телевизионных передач не должны напоминать подлинно существующих художников, картографов, механиков. Запомните, Монтэг, чем шире рынок, тем тщательнее надо избегать конфликтов. Все эти группы и группочки, созерцающие собственный пуп,- не дай бог как-нибудь их задеть! Злонамеренные писатели, закройте свои пишущие машинки! Ну что ж, они так и сделали. Журналы превратились в разновидность ванильного сиропа. Книги - в подслащенные помои. Так, по крайней мере, утверждали критики, эти заносчивые снобы. Не удивительно, говорили они, что книг никто не покупает. Но читатель прекрасно знал, что ему нужно, и, кружась в вихре веселья, он оставил себе комиксы. Ну и, разумеется, эротические журналы. Так-то вот, Монтэг. И все это произошло без всякого вмешательства сверху, со стороны правительства. Не с каких-либо предписаний это началось, не с приказов или цензурных ограничений. Нет! Техника, массовость потребления и нажим со стороны этих самых групп - вот что, хвала господу, привело к нынешнему положению. Теперь благодаря им вы можете всегда быть счастливы: читайте себе на здоровье комиксы, разные там любовные исповеди и торгово-рекламные издания.
- Но при чем тут пожарные?- спросил Монтэг.
- А, - Битти наклонился вперед, окруженный легким облаком табачного дыма. - Ну, это очень просто. Когда школы стали выпускать все больше и
больше бегунов, прыгунов, скакунов, пловцов, любителей ковыряться в моторах, летчиков, автогонщиков вместо исследователей, критиков, ученых и людей искусства, слово "интеллектуальный" стало бранным словом, каким ему и надлежит быть. Человек не терпит того, что выходит за рамки обычного.
Вспомните-ка, в школе в одном классе с вами был, наверное, какой-нибудь особо одаренный малыш? Он лучше всех читал вслух и чаще всех отвечал на уроках, а другие сидели, как истуканы, и ненавидели его от всего сердца? И кого же вы колотили и всячески истязали после уроков, как не этого
мальчишку? Мы все должны быть одинаковыми. Не свободными и равными от рождения, как сказано в конституции, а просто мы все должны стать
одинаковыми. Пусть люди станут похожи друг на друга как две капли воды, тогда все будут счастливы, ибо не будет великанов, рядом с которыми другие почувствуют свое ничтожество. Вот! А книга - это заряженное ружье в доме соседа. Сжечь ее! Разрядить ружье! Надо обуздать человеческий разум. Почем знать, кто завтра станет очередной мишенью для начитанного человека? Может быть, я? Но я не выношу эту публику? И вот, когда дома во всем мире стали строить из несгораемых материалов и отпала необходимость в той работе, которую раньше выполняли пожарные (раньше они тушили пожары, в этом, Монтэг, вы вчера были правы), тогда на пожарных возложили новые обязанности - их сделали хранителями нашего спокойствия. В них, как в фокусе, сосредоточился весь наш вполне понятный и законный страх оказаться ниже других. Они стали нашими официальными цензорами, судьями и исполнителями приговоров. Это - вы, Монтэг, и это - я.
- Вы должны понять, сколь огромна наша цивилизация. Она так велика, что мы не можем допустить волнений и недовольства среди составляющих ее групп. Спросите самого себя: чего мы больше всего жаждем? Быть счастливыми, ведь так? Всю жизнь вы только это и слышали. Мы хотим быть счастливыми, говорят люди. Ну и разве они не получили то, чего хотели? Разве мы не держим их в вечном движении, не предоставляем им возможности развлекаться? Ведь человек только для того и существует. Для удовольствий, для острых ощущений. И согласитесь, что наша культура щедро предоставляет ему такую возможность.
- Да.
- Цветным не нравится книга "Маленький черный Самбо". Сжечь ее. Белым неприятна "Хижина дяди Тома". Сжечь и ее тоже. Кто-то написал книгу о том,
что курение предрасполагает к раку легких. Табачные фабриканты в панике. Сжечь эту книгу. Нужна безмятежность, Монтэг, спокойствие. Прочь все, что
рождает тревогу. 'В печку! Похороны нагоняют уныние-это языческий обряд. Упразднить похороны. Через пять минут после кончины человек уже на пути в "большую трубу". Крематории обслуживаются геликоптерами. Через десять минут после смерти от человека остается щепотка черной пыли. Не будем оплакивать умерших. Забудем их. Жгите, жгите все подряд. Огонь горит ярко, огонь очищает.

Мы умеем вовремя подавлять подобные тенденции. В самом раннем возрасте.Без досок и гвоздей дом не построишь, и если не хочешь, чтобы дом был построен, спрячь доски и гвозди. Если не хочешь, чтобы человек расстраивался из-за политики, не давай ему возможности видеть обе стороны вопроса. Пусть видит только одну, а еще лучше - ни одной. Пусть забудет, что есть на свете такая вещь, как война. Если правительство плохо, ни черта не понимает, душит народ налогами,- это все-таки лучше, чем если народ волнуется. Спокойствие, Монтэг, превыше всего! Устраивайте разные конкурсы, например: кто лучше помнит слова популярных песенок, кто может назвать все главные города штатов или кто знает, сколько собрали зерна в штате Айова в прошлом году. Набивайте людям головы цифрами, начиняйте их безобидными фактами, пока их не затошнит,- ничего, зато им будет казаться, что они очень образованные. У них даже будет впечатление, что они мыслят, что они движутся вперед, хоть на самом деле они стоят на месте. И люди будут счастливы, ибо "факты", которыми они напичканы, это нечто неизменное. Но не давайте им такой скользкой материи, как философия или социология. Не дай бог, если они начнут строить выводы и обобщения. Ибо это ведет к меланхолии! Человек, умеющий разобрать и собрать телевизорную стену,- а в наши дни большинство это умеет,- куда счастливее человека, пытающегося измерить и исчислить вселенную, ибо нельзя ее ни измерить, ни исчислить, не ощутив при этом, как сам ты ничтожен и одинок. Я знаю, я пробовал! Нет, к черту! Подавайте нам увеселения, вечеринки, акробатов и фокусников, отчаянные трюки, реактивные автомобили, мотоциклы-геликоптеры, порнографию и наркотики. Побольше такого, что вызывает простейшие автоматические рефлексы! Если драма бессодержательна, фильм пустой, а комедия бездарна, дайте мне дозу возбуждающего - ударьте по
нервам оглушительной музыкой! И мне будет казаться, что я реагирую на пьесу, тогда как это всего-навсего механическая реакция на звуковолны. Но мне-то все равно.

This post has been edited by -Lent-: 15:51, 25 November 2010

[Guest_DarkSet_*]

И да, я думаю что ты не откажешься от идеи что всем хочется жить лучше?

не всем хочется жить лучше, а каждому хочется жить лучше других. И это проблема. Суть не в том что тебе что-то нужно, а в том что тебе хочется того, чего нет у другого, причем тебе все равно появится у тебя что то чего не будет у него или у него исчезнет что то что есть у тебя. И это проблема. Если всех людей поставить на один уровень обеспеченности, но на самый высокий, выше которого больше уже некуда то борьба все равно будет, но уже не для обогащения себя, а для обеднения окружающих, чтобы стать самым самым. И это проблема. А я что говорю? Нужно работать над собой. Хотеть лучшего в принципе - правильно, хотеть лучше чем у других - нет.

но даже он не освобождает людей от зависти, ненависти и желания лучше жить

о чем я тебе говорю? Ты рассуждаешь так будто прилетели ангелы и сделали вокруг комунизм, тем людям которые есть сейчас. Конечно они его развалят. Я говорю о том что сперва люди должны работая над собой избавиться от зависти, ненависти и желания жить лучше соседа, а вместо этого получить гуманизм, любовь к ближнему и стремление к лучшему. И тогда мир преобразится.

К сожалению, факты говорят об обратном. Людей, которые сохраняют человеческое лицо при любых условиях и внешних воздействиях, не так много, около 5-10%. По сути это девиация (только со знаком "+", тогда как маньяки, садисты, извращенцы - девиация со знаком "-").

Что ты хотел этим до меня донести? Когда-то в массе обезьян только девиативное отклонение начало развиваться умственно, теперь в массе развитых умственно обезьян только девиативное отклонение развивается морально. Я к сему призываю? Развиваться морально и повышать этот процент до 100.

Ок, пастух с кнутом = закон и наказание за его нарушение. Если мы "мы растем и развиваемся", то почему законы все еще не отменили? В истории человечеста не было ни одной страны, государства, племени, сообщества, где бы не было законов, потому что остутсвие законов = беспредел.

я бы не говорил что их небыло, ты ведь не знешь всех, правда? Может были. Анархия - мировоззрение рожденное именно по этому принципу, но деформированное жизненными реалиями. А почему законы не отменили очевидно - еще не время, но ведь тот факт что мы еще не достигли совершенства не означает что нам нужно забить на это и копаться в дерьме превознося это копание как истинно человеческую ценность?

Как я уже указал, у наказания есть 3 основные функии, ты говоришь о первых двух.
- возмездие (штраф - это лишение осужденного материального блага)
- перевоспитание (тут все очень субъективное; важно все - личность осужденного, влияние среды, характер преступления, мотивы)

Только вот скажи, о каком перевоспитании можно говорить, если за убитого человека выплачивается "штраф"? Но самое интересно даже не это. Lex talionis, это так сказать фундамент такой штуки как Кровная месть. И там действительно есть возможность откупиться большим выкупом. Где же тут "духовный рост"? Обычный кнут.

ты говоришь о возмездии - лишить виновного блага, я говорю о компенсации - дать пострадавшему. Ты не видишь принципиальной разницы в подходе? Глаз за глаз - сделай плохо тому кто сделал плохо, штраф - возмести потерю пострадавшему. Это принципиально разные подходы, которы однако были испорчены, когда штраф по какой-то причине стали платить не пострадавшему, а государству. Получилась смесь которая наказывает виновного, вместо компенсации пострадавшему, но наказывает финансово. Да, это неправильная система.

Это еще называется равновесимем, восстановлением баланса, карой - назови как хочешь.

Я думаю мы не можем говорить о баллансе. Масштаб у нас не тот. И у каждого человека и даже у всего человечества. Одно известно точно - закон сохранения енергии не нарушается и за этим следят фундаментальные силы мира. Ты ведь когда разводишь огонь не заботишься о том чтобы остудить где-нибудь в другом месте? Ну вот и не замахивайся на балланс.

Давай рассмотрим простой пример: Сиала, один игрок рескилит другого. Тот сообщает об этом ДМу. ДМ беседует с игроком и срезает 3 уровня. Снятие уровней это аналог штрафа (бан это аналог тюремного заключения).

- восстановление социальной справедливости (игрок, которого рескили, доволен что преступник понес наказание; его друзья так же довольны)
- исправление осужденного (ДМ побеседовал с игроком, возможно он поймет что так делать не надо)
- предупреждение новых преступлений (игрок, с высокой вероятностью, пересатнет рескилить, зная что его ждет наказание; большинство игроков так же воздержатся от рескила)

знаешь чего я здесь не вижу? Компенсации пострадавшему. У нас даже в правилах так написано - администрация не компенсирует игрокам потерянное в результате багов сервера. И это неправильно на мой взгляд. Но я придерживаюсь этого правила, потому что оно есть.
А что будет если вместо срезания 3х уровней у убившего мы просто заберем у него все то что он слутил у убитого, а убитому вернем потерянный опыт? Посмотри на систему ПвП, когда она работает именно так, что говорят ПвПшники? Убивать не имеет смысла, я здесь играть не хочу. То-есть 7 лет наказаний за рескил делевелами ничего с этим рескилом не сделали, а месяц непотерь у пострадавших и неприобретений у напающих уже приводит к тому что людям не хочется убивать. Да, наши Сиальские обезьяны с гранатами теряют вкус к жизни, потому что такая жизнь им непонятна, как же так - нельзя сделать плохо ближнему своему! Но метод работает, не очень многие убивают просто чтобы убить, а когда и убивают то как правило для получения еще какой-нибудь выгоды.
Это пример все равно слишком сложно натянуть на реальную жизню в силу бессмертности персонажей и нереальности игрового мира. Поэтому пример неудачный. Но даже на нем видны недостатки системы наказаний и достоинства системы компенсаций.

Человек есть существо низменное, с пороками, желаниями, страстями. Когда рождается ребенок, он не понимает многого, если обыснять ему на словах на тему гуманности и добра, может он и поймет, но скорее всего в нем так и будет желание "ХОЧУ" и "МОЁ", а на что он ради этого готов пойти вопрос второй.

Есть мнение что человек рождается безгрешным, а греховным его делает этот мир. Ты говоришь "скорее всего", но на каком основании? Дети-маугли, выросшие в стаях животных, не смогли адаптироваться в человеческом обществе с его интригами и пороками, с его "хочу" и "моё" вместо мыслей об общем благе. И это уже реальные примеры. Твои рассуждения это не просто теория, но даже необоснованная теория, то-есть выдумка, твоя личная.


Лент, этот отрывок совсем не о том о чем я говорю. Этот открывок о том к чему мы идем. Ты что не понимаешь принципиальной разницы между
Вспомните-ка, в школе в одном классе с вами был, наверное, какой-нибудь особо одаренный малыш? Он лучше всех читал вслух и чаще всех отвечал на уроках, а другие сидели, как истуканы, и ненавидели его от всего сердца?
и
Вспомните-ка, в школе в одном классе с вами был, наверное, какой-нибудь особо одаренный малыш? Он лучше всех читал вслух и чаще всех отвечал на уроках, а другие сидели, как истуканы, и восхищались его одаренностью от всего сердца?

Почему ты вбил себе в голову что я за общую уравниловку на законодательном уровне? Я против ненависти к другим. Но я не призываю запретить ненависть и ее проявления, это бессмысленно, я призываю людям отказаться от ненависти добровольно, перестать ненавидеть и началь любить себя и других!

[-Lent-]

(с) У соседа корова сдохла, мелочь, а приятно
И этим всё сказано

И да, человек не измениться, пока не изменятся все одновременно, а этого не произойдет, потому что когда увидит разницу, будет завидовать, вот и все
Человек с пороками и т.д. существо низменное и всё, пока он будет видеть разницу, пороки будут проявляться

Твои рассуждения это не просто теория, но даже необоснованная теория, то-есть выдумка, твоя личная.

Да, Дарк, я фантазер дальше некуда, я тебе говорю что я вижу, а твои примеры с маугли, это лишь заглушенные зверями "хочу" и моё", не больше
Про интриги низости и прочее я соглашусь, здесь ему непривычно, но таки получается звери-обезяны (даже с гранатой ) лучше человечества?

This post has been edited by -Lent-: 18:09, 25 November 2010

[Teli Feln]

Самое совершенное будущее воплощенно в Вархаммере 40к

"Вы будете стрелять в вашего врага единожды, чтобы этот день стал последним для него. Вы будете стрелять в предателей дважды, дабы гарантировать их заслуженную смерть!"

"Иногда должны погибнуть добро и милосердие, чтобы жило все остальное. За Терру и Империум!"(с) Калиф.

This post has been edited by Teli Feln: 18:53, 25 November 2010

[Guest_DarkSet_*]

звери примитивней, у них нет разума. У человека есть разум, но он использует его для того чтобы придумывать плохое, а не хорошее.

И да, человек не измениться, пока не изменятся все одновременно, а этого не произойдет, потому что когда увидит разницу, будет завидовать, вот и все
Человек с пороками и т.д. существо низменное и всё, пока он будет видеть разницу, пороки будут проявляться

я не понимаю, если это получается у меня - почему это может не получиться у других? Я не завидую. Мне хочется лучшего но у меня нет зависити и тем более ненависти к тому, у кого лучше. Я не радуюсь чужому горю. Да, я страдаю оттого что вокруг меня другие люди, не такие же, но страдаю не потому что они делают мне плохо, а потому что они делают плохо вообще. Знаешь, как глядя на умалишенного страдаешь, потому что тебе его жалко - хороший сильный человек, а ума как у ребенка из-за чего он пускает слюни и тыкает себя пальцем в глаз. Так и тут - я смотрю на людей и страдаю оттого что они не уважают себя и ведут себя неподобающим для людей образом. И конечно я страдаю оттого что в таком обществе сложнее развиваться, меня постоянно тянет назад поведение окружающих, я подвергаюсь постоянным испытаниям искушением. И нередно поддаюсь ему. Это ужасно.

Иногда должны погибнуть добро и милосердие, чтобы жило все остальное.

что остальное?

This post has been edited by DarkSet: 18:56, 25 November 2010