Всем кто за рулем, вот так бывает Options

[Teli Feln]

что остальное?

Догадайся, не маленький же вроде ...(с) Калиф.

[Guest_DarkSet_*]

по моему это был флейм ) Я не против вархаммера, хорошая игра, но реальность не может существовать в приведенном там виде. По крайней мере до тех пор пока нельзя покупать солдат за 100 нефти и кристаллов сразу взрослыми, экипированными и обученными.

[Lord_S]

Не буду ничего цитировать, скажу только, что наконец-то понял, что мне напоминает твоя позиция - в Рембо-4 есть классный момент, когда баптисты уговаривают Рембо, чтобы он отвез их в Бирму:
- мы хотим изменить жизнь в Бирме к лучшему!
- у вас есть оружие?
- нет, но у нас есть молитвенники...
- тогда вы ничего не измените.
баптисты презрительно посмотрели на Рембо, мол, как же так? - эта агрессивная недоразвитая обезьяна смеет рассказывать им о том, что их вера бессильна!

Так же и ты. Никогда не верил, что у более-менее взрослого человека может быть восприятие мира как у ученицы средних классов, однако ж бывает... либо это твой тончайший троллинг (в этом случае аплодирую стоя), если же всё это взаправду - то это тупиковое с точки зрения эволюции мировоззрение.

пс: как нельзя кстати недавно вспомнили Подеревянского:

Не можна мстить. Повинні ми любити всіх пі***асів, злодіїв, убивць. Бо кожний з них - народ, всі - богоносці.

This post has been edited by Lord_S: 01:23, 26 November 2010

[Guest_DarkSet_*]

Ну, это мировоззрение уже пытались нести на остриях мечей и на кострах инквизиции, не получилось. Оно и понятно - бессмысленно нести людям учение о мире через войну.
Я думаю это мировоззрение не тупиковое, я думаю что за ним будующее. Возможно мы его так и не достигнем, возможно достигнем. Это сложно, это непонятно, это бесконечно, но и простой и понятный мир где на тверди небесной висят созданные Богом светила несмотря на все протесты тех, кому казалось что бесконечность бесперспективна оказался бесконечным.

В отличии от школьницы, которая просто смотрим на мир через розовые очки, я уже прошел стадию вашего мировоззрения где человек человеку волк. И именно его тупиковость заставила меня искать что-то другое.

[sl1]

Зная ушлость наших банкиров, предвижу в случае победы идеи Сета появление новой линейки кредитов: "Кредит Убийственный. Надоел начальник? Бесит сосед? Не нравится рожа сидящего напротив тебя? Выход есть! Всего 14% годовых. Без первого взноса". Или же "Кредит Черная вдова. Вы достойны лучшего. В связи с праздниками подарок от нашего банка: баночка мышьяка"...
Поверьте, данные услуги будут пользоваться спросом куда большим, нежели ипотека. Только вот страшно будет мне жить в таком мире. А вам?

В то же время, если же отбросить шутки в сторону, то идеи Сета очень хорошо подходят для менее серьезных преступлений. Тут многое писали про то, что тюрьма исправляет. Абсурд. Тюрьма ломает преступника и на некоторое время ограждает наше общество от его присутствия. Сложно исправиться, находясь в уголовной среде. Если же назначать за преступления легкой и средней (избранно) тяжести штраф+оплата услуг и посещение психолога (либо, по желанию совершившего преступление, священника), то можно будет надеяться на исправление.

Конечно, преднамеренные убийства, преступления против детей, изнасилования должны караться чрезвычайно жестко: длительным тюремным сроком либо даже смертной казнью.

This post has been edited by sl1: 23:01, 25 November 2010

[Teli Feln]

Всех ублюдков на костёр и показывать по всем каналам, каждая мразь задумается. Убийц, насильников, воров, геев и эмо.
В Коране за супружескую измену публичное забивание камнями. Чудно.
п.с. Дарк, не выпендривайся, почитай книги по миру Вархаммера 40к, понимаю что фантастика , скажем так, система правления и правосудия, да и всей идеи человечества мне приятна. (с) Калиф.

This post has been edited by Teli Feln: 23:48, 25 November 2010

[Квак]

почитай книги по миру Вархаммера 40к, понимаю что фантастика , скажем так, система правления и правосудия, да и всей идеи человечества мне приятна. (с) Калиф.

буэ

P.S. вы еще Дивова вспомните с его дрочь-прозой, основа идей одна

This post has been edited by Квак: 00:34, 26 November 2010

[Teli Feln]

буэ

Еретик, за тобой придёт Инквизиция.(с) Калиф.

[Квак]

я ее на бретанский флаг порву )

[-Lent-]

Чо та показалась даннная цитата в тему (БАШ)

С хабра.
Zorkus:
Кэмерон — великий режиссер современности. Умеющий снимать фильмы, которые шествуют по планете. Титаник, второй терминатор, Аватар. Умеющий пускать в дело, не воруя, огромные бюджеты, и отбивать их вдесятеро (Бюджет Аватара — примерно 250 миллионов, сборы — 2.7 МИЛЛИАРДА).
Что общего он имеет с гражданином Михалковым Н.С. ???

lui:
Общее у них то, что денег они зарабатывают до хрена.
Вот только Кэмерон это делает честно, а Михалков — законно.

[DM_Arc]

2ДаркСет

О чем я тебе говорю? Ты рассуждаешь так будто прилетели ангелы и сделали вокруг комунизм, тем людям которые есть сейчас. Конечно они его развалят. Я говорю о том что сперва люди должны работая над собой избавиться от зависти, ненависти и желания жить лучше соседа, а вместо этого получить гуманизм, любовь к ближнему и стремление к лучшему. И тогда мир преобразится.о чем я тебе говорю? Ты рассуждаешь так будто прилетели ангелы и сделали вокруг комунизм, тем людям которые есть сейчас. Конечно они его развалят. Я говорю о том что сперва люди должны работая над собой избавиться от зависти, ненависти и желания жить лучше соседа, а вместо этого получить гуманизм, любовь к ближнему и стремление к лучшему. И тогда мир преобразится.о чем я тебе говорю? Ты рассуждаешь так будто прилетели ангелы и сделали вокруг комунизм, тем людям которые есть сейчас. Конечно они его развалят. Я говорю о том что сперва люди должны работая над собой избавиться от зависти, ненависти и желания жить лучше соседа, а вместо этого получить гуманизм, любовь к ближнему и стремление к лучшему. И тогда мир преобразится.


Ничего не меняется. Люди все такие же, как и сто лет назад и через тысячу лет они будут такими же.
Менялись модели общества, порядки, законы, но не менялось ничего. Рабство отменили не из гуманных соображений. Северяне воевали против южан, не потому что унетение рабов доставляло им душевные муки.


=========
8 Все вещи - в труде; не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием;

9 Что было - то и будет, и что делалось - то и будет делаться, и нет ничего нового под Солнцем!

10 Бывает нечто, о чем говорят: Смотри, вот, это - новое! - но это было уже в веках, бывших прежде нас!

11 Нет памяти о прежнем - да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после!
©
=========


Что ты хотел этим до меня донести? Когда-то в массе обезьян только девиативное отклонение начало развиваться умственно, теперь в массе развитых умственно обезьян только девиативное отклонение развивается морально. Я к сему призываю? Развиваться морально и повышать этот процент до 100.


Я не против твоего или чьего-то еще развития, я не понимаю, почему наказание за преступление это плохо? Предположим, мы все духовно развились до самых высот, как нам могут помешать суровые законы? Мы же не будем их нарушать.

А вот к чему может привести ситуация, когда законы не выполнаяются, хорошо написано по следующей ссылке http://www.expert.ru/2010/12/2/zakon-tsapka/


Я бы не говорил что их небыло, ты ведь не знешь всех, правда? Может были. Анархия - мировоззрение рожденное именно по этому принципу, но деформированное жизненными реалиями. А почему законы не отменили очевидно - еще не время, но ведь тот факт что мы еще не достигли совершенства не означает что нам нужно забить на это и копаться в дерьме превознося это копание как истинно человеческую ценность?

Приведи пример такого общества.

Человек - существо социальное. Есть социум - есть законы поведения в нем. Не важно что это - империя, город-государство, племя, ОПГ, тюрьма, школа, класс, закрытый клуб. Даже те люди, что противопоставляют себя мейнстриму, создают свои маленькие мирки, со своими законами и правилами.

Анархия это не мировоззрение, это период безвластия, распада институтов власти и права. Обычно, имели место после распада государств и долго продолжаться не могли. Нельзя построить устойчивую структуру, которая была бы лишина каких либо законов.

Если ты имеешь в виду Анархизм, то и там тоже прописаны определенные правила поведения. А основная идея - это отказ от принуждения человека властью (государством, в первую очередь).

Если (сплошные если!) ты под Анархией имеешь в виду общество, которое развилось до такого уровня, когда не нужна ни власть, ни институты принуждения. Каждый гражданин действует во благо ближнего и всего общества в целом. То это "сфирический конь в вакууме" (философская концепция), не факт что такое общество вообще построить возможно.


Ты говоришь о возмездии - лишить виновного блага, я говорю о компенсации - дать пострадавшему. Ты не видишь принципиальной разницы в подходе? Глаз за глаз - сделай плохо тому кто сделал плохо, штраф - возмести потерю пострадавшему. Это принципиально разные подходы, которы однако были испорчены, когда штраф по какой-то причине стали платить не пострадавшему, а государству. Получилась смесь которая наказывает виновного, вместо компенсации пострадавшему, но наказывает финансово. Да, это неправильная система.

Компенсируй матери сына. Компенсируй женщине боль, унижение и страх. Компенсируй потерю возможности ходить. Есть вещи необратимые. Есть только "до" и "после". Как поступить с тем, кто отобрал то, что нельзя вернуть?


Я думаю мы не можем говорить о баллансе. Масштаб у нас не тот. И у каждого человека и даже у всего человечества. Одно известно точно - закон сохранения енергии не нарушается и за этим следят фундаментальные силы мира. Ты ведь когда разводишь огонь не заботишься о том чтобы остудить где-нибудь в другом месте? Ну вот и не замахивайся на балланс.

Дакр, мы можем говорить о чем угодно, уверяю тебя!

Под балансом я имел в виду восстановление социальной справедливости.

Знаешь чего я здесь не вижу? Компенсации пострадавшему. У нас даже в правилах так написано - администрация не компенсирует игрокам потерянное в результате багов сервера. И это неправильно на мой взгляд. Но я придерживаюсь этого правила, потому что оно есть.
А что будет если вместо срезания 3х уровней у убившего мы просто заберем у него все то что он слутил у убитого, а убитому вернем потерянный опыт? Посмотри на систему ПвП, когда она работает именно так, что говорят ПвПшники? Убивать не имеет смысла, я здесь играть не хочу. То-есть 7 лет наказаний за рескил делевелами ничего с этим рескилом не сделали, а месяц непотерь у пострадавших и неприобретений у напающих уже приводит к тому что людям не хочется убивать. Да, наши Сиальские обезьяны с гранатами теряют вкус к жизни, потому что такая жизнь им непонятна, как же так - нельзя сделать плохо ближнему своему! Но метод работает, не очень многие убивают просто чтобы убить, а когда и убивают то как правило для получения еще какой-нибудь выгоды.
Это пример все равно слишком сложно натянуть на реальную жизню в силу бессмертности персонажей и нереальности игрового мира. Поэтому пример неудачный. Но даже на нем видны недостатки системы наказаний и достоинства системы компенсаций.

Я с тобой в этом согласен, но от части. Поясню:

Скажем, один игрок обманом отбирает у другого вещи (как именно не важно). Если можно доказать, что вещи были отобраны вопреки законам игры и (скажем по логам) выяснить что это за вещи, то было бы справедливо, если бы они были возвращены владельцу.

А вот мой первый пример с рескилом, там другая ситуация. Основная потеря игрока - это не опыт и вещи, а негативные эмоции. Как ты их компенсируешь? Но сама по себе идея компенсации не нова, она в ходит в пункт 1 - восстановление социальной справедливости. Только не все и не всегда можно компенсировать.


P.S. Вообще дискуссия интересная.

[Guest_DarkSet_*]

Ничего не меняется. Люди все такие же, как и сто лет назад и через тысячу лет они будут такими же.
Менялись модели общества, порядки, законы, но не менялось ничего. Рабство отменили не из гуманных соображений. Северяне воевали против южан, не потому что унетение рабов доставляло им душевные муки.

А почему? Меня тогда небыло, тебя тоже, мы можем рассуждать об этом разное, одни книги говорят нам что это было сделано именно из гуманистических соображений, другие - что из меркантильных. Те и те книги отражают мысли и взгляды их написавших, но не отражают реальности. К чему я веду - люди разные, и часть людей действительно хотели освобождения рабов из гуманистических соображениях. И я думаю что именно на эту часть следует равняться, потому что это отличает нас от животных.
А какими были люди раньше ты не знаешь, это все только слова. Ученые считают что были праобезьяны, были неандертальцы и вот - люди. Развитие налицо.

Я не против твоего или чьего-то еще развития, я не понимаю, почему наказание за преступление это плохо? Предположим, мы все духовно развились до самых высот, как нам могут помешать суровые законы? Мы же не будем их нарушать.

Если мы не будем нарушать законы умышленно, но за случайное нарушение будет суровое наказание законом - это будет подрывать основы гуманизма. Если закон будет говорить что за смерть наказание смерть то кто-то став убийцей случайно приведет к тому что кому-то прийдется стать убийцей намерено.
Вообще смысл спорить о законах, если предложенная мной модель не отделима от предложенной мной работы каждого человека над собой, а вы натягиваете ее на общество, в котором все только и думают как бы "чтобы у меня все было и мне за это ничего небыло"? Наши варварские законы держат нас на нашем варварском уровне, высшее общество не сможет существовать с варварскими законами, но и варварское общество с высшими - тоже. Естественно что переход должен происходить постепенно. И я говорю это - законы наши следует менять, постепенно в сторону гуманизма, в сторону компенсаций, а не наказаний и "возмездия", потому что с чего-то нужно начинать. Человек не сможет чувствовать себя высшим существом или быть им если ему не будет оказано доверие. Согласись что если тебе в лицо говорят "я тебе не доверяю и при малейшей возможности тебя поймаю на гарячем и накажу" это никак не поспособствует твоему развитию.

Если (сплошные если!) ты под Анархией имеешь в виду общество, которое развилось до такого уровня, когда не нужна ни власть, ни институты принуждения. Каждый гражданин действует во благо ближнего и всего общества в целом. То это "сфирический конь в вакууме" (философская концепция), не факт что такое общество вообще построить возможно.

это ближе всего. Только власть нужна всегда так как одни люди умнее, другие нет, одни способны в одном, другие в другом. Кто-то должен координировать действия, потому что только глобализация позволяет решить локальные проблемы, которые могут быть смертельными для локального общества, но легко решаются при использовании глобальных ресурсов. А вот института принуждения действительно быть не должно, он должен жить внутри каждого человека - каждый человек будет слушаться правительство, потому что он точно знает что правитель действует на благо всего человечества, человек в этом уверен потому что и сам он действует по тому же принципу.
Те самые простаки которых легко облапошить, которые легко ведутся на попрошаек и прочих - люди которые верят другим потому что не приемлют обмана сами, таких людей много, они называются честными, искренними. В наше время это становится синонимом неприспособленности к жизни и это тревожный знак развития нашего общества. А представь себе общество таких искренних и честных людей, джентельменов которые друг другу верят, потому что каждый считает честность неотъемлемой частью человека. Скажешь небыло таких обществ? Они были и они есть, но они локальны и легко разваливаются если в них попадает обманщик. Но с другой стороны - добрая воля такого общества, если вера их в честность достаточно крепка, позволяет им не развалиться при встрече с обманщиком, а очиститься от него, либо изменив его своей искренностью либо исключив его из своего общества. Моя точка зрения - людям стоит задуматься о выгодах такого общества и самим стремиться стать достойными быть его частью.

Компенсируй матери сына. Компенсируй женщине боль, унижение и страх. Компенсируй потерю возможности ходить. Есть вещи необратимые. Есть только "до" и "после". Как поступить с тем, кто отобрал то, что нельзя вернуть?

это все слова, расчитаные на эмоции. Но эмоции заканчиваются и наступает суровая реальность, в которой не будет "до" в любом случае, но возможно будет либо наказание виновному, от которого тебе ни жарко ни холодно, либо компенсация, которая позволит тебе скрасить свое "после". Ответ найти просто - подойди к человеку который потерял родственника давно и спроси что бы он выбрал - наказание для виновного или существенную денежную компенсацию.
Но все это опять же меркнет перед идеей гуманного общества. Если ущерб был нанесен не в результате злого умысла, а в результате ошибки, невнимательности, случайно? Да, обидно что из-за того что кто-то зазевался ты теряешь ноги, но если ему тоже отрежут ноги - тебя это не вылечит. А вот если он за это будет на тебя работать отдавая тебе часть своих денег - это уже реальная помощь тебе в твоей ситуации. А сам он, как человек гуманный, будет терзаться внутренними мучениями за то что по своей невнимательности сломал жизнь человеку и впредь будет внимательнее. Не потому что будет бояться наказания, а потому что будет бояться сделать больно ближнему, которого он любит.

Под балансом я имел в виду восстановление социальной справедливости.

А является ли социальная справедливость социально справедливой если я - неотъемлемая часть социума - не считаю ее таковой?
Говорить то мы можем о чем угодно, но вопрос балланса от этого в нашу компетенцию не попадет.

А вот мой первый пример с рескилом, там другая ситуация. Основная потеря игрока - это не опыт и вещи, а негативные эмоции. Как ты их компенсируешь? Но сама по себе идея компенсации не нова, она в ходит в пункт 1 - восстановление социальной справедливости. Только не все и не всегда можно компенсировать.

Если убитый не потерял опыта, не потерял вещи, не проходил ДБ и максимум через 15 секунд уже вернулся на место и продолжил кач - в чем причина его негативных эмоций? Его убил тот против кого у него небыло шансов, соответственно это небыло ПвП, получил ли убивший что то? Если ни опыта ни лута ни ранга он не получил то, наверное, мог получить только удовольствие. Получение удовольствия от нанесения ущерба другому человеку без выгоды для себя это признак душевной болезни и умственного расстройства. Разве имеет смысл обижаться на такого человека? Скорее он заслуживает жалости, ибо он ущербен.


Как это объяснить, в религии это объясняется через божью благодать - не стоит наказывать нарушающего законы божьи земным судом, потому что он уже сам себя наказал тем что лишил себя божьей благодати. А человек который берет на себя роль бога - право судить и наказывать - в случае претворения наказания в жизнь с нарушением божьих законов тоже лишается это благодати. Потому что не имеет значения с какими намерениями ты делаешь что то, а имеет значение что ты делаешь. Как говорится - судите не по словам, а по делам их. И если ты убиваешь то твои слова о том что было за что убить не имеют значения, имеет значение только факт - ты убиваешь.
Если из этой "сказки" убрать идею бога как демиурга, неусыпно следящего за нами сверху и сортирующего на рай и ад после смерти, а взглянуть земным глазом то можно перефразировать это так, как я уже не раз делал это здесь - человек нарушающий закон сам наказывает себя тем, что ставит под сомнение свою человечность. Глобально абсолютно неважно умрешь ты сейчас или через 50 лет, мы все умрем и памяти о нас не останется никогда и нигде в разрезе бесконечности, но исходя из этого можно пойти двумя разными путями - либо путем вседозволенности и полной распущености - воруй убивай и дальше по текству либо путем самосовершенствования - возлюби ближнего своего. Если действительно нет ничего после смерти и на ней все заканчивается - абсолютно неважно какой путь ты выберешь. Если что-то все-же есть - предпочтительный пусть зависит от того что там. Но большинство религий и верований изначально склоняются больше ко второму пути, чем к первому и возможно в этом есть смысл? Если не высший, связанный действительно с тем что после смерти, то как минимум чисто практический - общество построенное на любви к ближнему не будет уничтожать себя.

[-Lent-]

это все слова, расчитаные на эмоции. Но эмоции заканчиваются и наступает суровая реальность, в которой не будет "до" в любом случае, но возможно будет либо наказание виновному, от которого тебе ни жарко ни холодно, либо компенсация, которая позволит тебе скрасить свое "после". Ответ найти просто - подойди к человеку который потерял родственника давно и спроси что бы он выбрал - наказание для виновного или существенную денежную компенсацию.

Это слова не расчитанные на эмоции и не лишенные по своему смысла, даже не вопрос
Но иногда смерть близкого человека приводят к самоубийствам и психическим/психологическим травмам родственников и друзей, чем ты это компенсируешь. Я думаю если ты подойдешь через какое то время и всколыхнешь душевную травму с вопросом - может тебе бабла, за то что у тебя убили мужа, как думаешь? Наказание виновному это как раз и жарко и холодно

человек нарушающий закон сам наказывает себя тем, что ставит под сомнение свою человечность.

Самое веселое, что он может не ставить под сомнение свою человечность, а считать что он прав, тот же пример фанатиков, камикадзе, религиозно убитых свидетелей Иеговы и прочих, да они убъют, изобъют, ограбят, во имя идеи и покарать неверных. Перспективное развитие данной темы ты сможешь сам предугадать.

Если действительно нет ничего после смерти и на ней все заканчивается - абсолютно неважно какой путь ты выберешь. Если что-то все-же есть - предпочтительный пусть зависит от того что там.

Самое веселое, я допустим слышал такой вариант - если человек занимался непотребствами, но он полностью уверен в своей непригрешимости (то что написал выше), он попадет в рай, а те кто даже по сути своей безгрешны, но убиваются над тем, как они много не сделали, а сколько могли бы сделать, и обвиняют себя в чем то, как раз попадут в ад. Так что тут бабка надвое сказала.

[Guest_DarkSet_*]

Самое веселое, что он может не ставить под сомнение свою человечность, а считать что он прав, тот же пример фанатиков, камикадзе, религиозно убитых свидетелей Иеговы и прочих, да они убъют, изобъют, ограбят, во имя идеи и покарать неверных. Перспективное развитие данной темы ты сможешь сам предугадать.

я о говорю о развитии в человеке именно такой идеологии - что нарушая законы гуманизма он теряет человечность. Причем тут другие идеологии?

Самое веселое, я допустим слышал такой вариант - если человек занимался непотребствами, но он полностью уверен в своей непригрешимости (то что написал выше), он попадет в рай, а те кто даже по сути своей безгрешны, но убиваются над тем, как они много не сделали, а сколько могли бы сделать, и обвиняют себя в чем то, как раз попадут в ад. Так что тут бабка надвое сказала.

Нет рая и ада, есть деструктивное поведение елементов структуры, разрушающее структуру. А я предлагаю в качестве идеологии конструктивное поведение направленное на взаимопомощь и поддержку.

[-Lent-]

Нет рая и ада, есть деструктивное поведение елементов структуры, разрушающее структуру. А я предлагаю в качестве идеологии конструктивное поведение направленное на взаимопомощь и поддержку.

Блин, Дарк, отсыпь, меня так очень редко торкает, а у тебя видать забористая дурь, меня аж зависть берет


Нашел тут на БАШе

Донесшийся со стороны помоста звук заставил ее обернуться. И она сразу поняла, почему люди в Орлее такие тихие и любезные.
Матушке доводилось слышать, что в заграничных краях есть страны, где ворам рубят руки, чтобы нечем было воровать. Такой подход она никогда не одобряла.
В Орлее этого не делали. Тут сразу отрубали головы, чтобы о воровстве нельзя было даже помыслить.
© Терри Пратчетт, "Ведьмы за границей"

This post has been edited by -Lent-: 11:11, 4 December 2010