Не по теме..., (часть 1 и 2) Options

[Атан]

//in edit

Но случай принуждения по сути является компромисом - ты готов делать что угодно лишь бы тебя не мучали, то-есть твое занятие - избежать наказания, мучения, тебе нравится это делать потому что тебе не хочется быть наказаным или мучимым.

То, что больно - то бесплатно, что бесплатно - то приятно, а что приятно - то можно и повторить. Так что ли получается?

This post has been edited by Атан: 18:58, 11 October 2011

[baalla]

Я вас люблю ,
вы мне подняли настроение
По крайней мене пока я не зайду и не обнаружу что у меня пропало 4 чара которыми я заходила в игру в тот рестарт

[Атан]

Есть понятие осознанного интереса и неосознанного интереса. Ты понимаешь что тебе нужно есть, но ты не понимаешь что для этого может быть необходимо сегодня ввести дополнительный налог, чтобы через 50 лет построить завод по производству комбайнов. Ты не понимаешь этого, потому что ты сам можешь и не прожить этих 50 лет, но интересы общества, регулируемые законом, должны учитывать не только желания и потребности уже живущих в нем но и желания и потребности тех кто только будет в нем жить в будущем. И вот мера ответственности за будущее определяет глубину отличия между личной моралью и законами общества. Кто-то считает что завтрашний день это уже размыто и устанавливает закон, по которому все могут грабить друг-друга и кто сильнее тот и прав, а где-то думают на сотни лет вперед и начинают ограничивать выбросы вредных веществ и переходить на восполняемые источники енергии.

Неосознанного интереса не бывает. Интерес всегда осознанный. И налоги вводятся, и заводы строятся, и законы принимаются не коллективным бессознательным - это всегда решение каких-то конкретных людей. И это интерес этих конкретных людей, а не всего общества. И если США оккупирует Ирак и удерживает его на протяжении многих лет - это тоже решение конкретных людей, стоящих во главе этой страны, а не каждого отдельно взятого американца, вне зависимости от их интереса.

При этом справедливость является только словом, в ключе закона как инструмента управления жизнью общества справедливости места нет. Справедливость это субъективное понятие, порожденное моралью.

И я тебе о том же. Только задумайся - а чем должен быть порожден закон, если не стремлением к справедливости?

Простой пример, твой пример - с точки зрения вора он прав, его мораль позволяет ему украсть у тебя потому что ты зажравшийся белый воротничек, пьющий кровь трудового народа, а он только берет то что итак принадлежит ему. Он считает свои действия восстановлением справедливости, а то что ты его ударил - несправедливым.

Это сферическая точка зрения в вакууме, ничего полезного из неё не получится.

Закон же говорит однозначно - воровать нельзя. Неважно воровал ты чтобы купить новую машину или потому что неделю не ел.

Именно. В современной модели "демократического государства" закон - это условность, и единственное, что делает его обязательным к исполнению - это то, что человек не может нарушить этот закон из-за страха наказания. Закон имеет силу не потому, что он справедлив или хотя бы поддерживается большинством людей, живущих на территории, а репрессивной машиной этого государства, которая с одной стороны не допускает создания хоть сколько-нибудь конкурирующих с ней по силе общественных (т.е. не подконтрольных действующей власти напрямую) объединений, а с другой стороны монополизирует доступ к возможности влияния на массовое самосознание. В нём может быть написано все, что угодно: например, в законе можно обязать людей совершать преступления (с точки зрения морали среднестатистического человека), при этом с помощью той же репрессивной машины навязать обществу такую модель самосознания, при которой они не будут считать эти преступления преступлениями только потому, что иначе сами станут нарушителями закона (именно то, что происходит сейчас в пиндосии). И считать правила, созданные небольшой группой лиц на другой стороне планеты и направленные на поддержание собственного профита высшим благом - как минимум наивно и глупо.

Потребность общества заключается в том чтобы выживали в нем самые сильные, потому тот кто не может заработать на еду - умрет, если только не сможет украсть так чтобы не попастся. А если он и заработать не может и украсть не может - туда ему и дорога. Практически реализация естественного отбора. Почему должно быть нельзя воровать? Потому что специализация, ты работаешь, но ты будешь работать только если сможешь что-то с этого иметь, при этом ты можешь быть ботаником очкастым и работать головой. Тебе нужны гарантии того что ты поимеешь на этом что-то и что первый попавшийся гопарь потративший больше времени на развитие кулаков чем головы у тебя это отберет. Тебе нужна безопасность чтобы специализироваться на своей ботанской работе, не теряя времени на физическое развитие. Общество от этой специализации выигрывает, даже тот самый гопарь теперь ходит не с каменным топором, а с айфоном 4с, пусть не честно заработанным, а отжатым, благодаря тебе и закону защищающему тебя от него. Но этот гопарь никогда этого не поймет.

Ну в общем ты подтвердил то, что я уже написал выше: закон - это навязанный имеющими возможность это сделать людьми набор правил, в котором написано, что нельзя нарушать интересы отдельных людей, причем далеко не всех (только перечислены они не по фамилиям, а по признакам). Теорию же эволюции в "каменных джунглях" не считаю достойной обсуждения.

В общем закон и мораль это несравнимые вещи, просто принципиально разные.

Истинно так, аминь. Мораль направлена на поиск справедливого, а закон - на определение того, у кого дороже адвокаты.

Но случай принуждения по сути является компромисом - ты готов делать что угодно лишь бы тебя не мучали, то-есть твое занятие - избежать наказания, мучения, тебе нравится это делать потому что тебе не хочется быть наказаным или мучимым.

То, что больно - то бесплатно, что бесплатно - то приятно, а что приятно - то можно и повторить. Так что ли получается?

This post has been edited by Атан: 20:31, 11 October 2011

[Dzherelo]

многа букав, не читал)

[Guest_DarkSet_*]

То, что больно - то бесплатно, что бесплатно - то приятно, а что приятно - то можно и повторить. Так что ли получается?

Не совсем. Тебя заствляют, скажем, копать картошку. Ты не хочешь копать картошку и не любишь этого. И ты не будешь этого делать долго если не будет стимула. Появляется стимул в виде мощного парня с кнутом, который стегает тебя каждый раз как ты перестаешь копать картошку. И ты вдруг осознаешь что твои страдания от кнута гораздо больше чем от копания картошки, твой род занятий внезапно меняется - ты больше не копаешь картошку, ты стараешься избежать наказания в виде кнута. Твоя деятельность - задобрить того парня чтобы он тебя не стегал и тебе однозначно приятно от того что он тебя не стегает, поэтому ты заинтересован в такой деятельности.
Впрочем это натянутый пример, в общем-то достаточно случаев когда даже под принуждением люди не делают того чего от них хотят. Что только доказывает что человек делает только то чего сам хочет, то что считает для себя нужным, приятным осознано или неосознано.

Неосознанного интереса не бывает. Интерес всегда осознанный. И налоги вводятся, и заводы строятся, и законы принимаются не коллективным бессознательным - это всегда решение каких-то конкретных людей. И это интерес этих конкретных людей, а не всего общества. И если США оккупирует Ирак и удерживает его на протяжении многих лет - это тоже решение конкретных людей, стоящих во главе этой страны, а не каждого отдельно взятого американца, вне зависимости от их интереса.

Благодаря одной из самых мощных армий Америка может не бояться никакого кризиса, потому что даже если доллар обвалится все злорадно ожидающие краха США вдруг поймут что то что у них раньше покупали за доллары американские бизнесмены теперь будут отбирать силой американские солдаты. Благодаря правильной политике относительно енергоресурсов Америка, добывающая или покупающая нефть по всему миру, имеет одни из самых больших законсервированных запасов этой самой нефти прямо на своей территории. И если ей вдруг прийдется из всеобщего денежного станка превратиться во всеобщего грабителя - у них будет очень мощная внутренняя база на которую можно будет опереться.
И ты хочешь сказать что все это - не в интересах американцев? Или ты будешь утверждать что каждый из 250 миллионов жителей этой страны задумывался об этом хотя бы раз?

И я тебе о том же. Только задумайся - а чем должен быть порожден закон, если не стремлением к справедливости?

Зависит от ситуации. Но в общем-то в природе все законы направлены на выживание вида. Так как я не питаю иллюзий о божественном происхождении человека то думаю и наши законы так или иначе должны сводиться к выживанию вида. Чтобы и через миллионы лет люди или потомки людей все еще жили в мире, а еще лучше - захватывали его все больше и больше, развиваясь все дальше и дальше.

Это сферическая точка зрения в вакууме, ничего полезного из неё не получится.

Ты что, смеешься? Это обычная точка зрения. Или по твоему каждый вор осознает что он гад и подонок, а также говнюк, но продолжает воровать?


Твой взгляд на закон и государство понятен и он широко распространен, но ты упускаешь из виду тот факт что государство не строится внезапно ни с того ни с сего. Это формирование, построенное за много лет, как правило не одним поколением, это система оказавшаяся стабильной достаточно чтобы удерживаться все это время и не развалиться. При этом есть множество примеров когда система была недостаточно хороша чтобы удержаться, тот же СССР проживший меньше 100 лет, или деградация и разрушение разных государств в период перехода от монархии к демократии. То-есть теоретически какое-то время может просуществовать государство где будут насаждаться бессмысленные законы, не отвечающие интересам общества, но эти законы долго не протянут, как и это государство. То-есть в рамках человеческой жизни это будет много, возможно несколько поколений, но в рамках истории это будет мизерное недоразумение.
Сперва законы должны соответствовать текущему обществу, затем ими можно пытаться корректировать это общество, постепенно, понемногу. А попытка принять революционный закон закончится революцией, если только у законодателя нет абсолютной власти, а у одного человека нет и не может быть абсолютной власти над другим пока среди нас нет бессмертных или неуязвимых. Вот и приходится некоторым придумывать то божественную власть то еще какую.

Ну в общем ты подтвердил то, что я уже написал выше: закон - это навязанный имеющими возможность это сделать людьми набор правил, в котором написано, что нельзя нарушать интересы отдельных людей, причем далеко не всех (только перечислены они не по фамилиям, а по признакам). Теорию же эволюции в "каменных джунглях" не считаю достойной обсуждения.

Если интересы общества соответствуют интересам индивидуума, а вполне логично что в большинстве случаев так оно и есть, то очевидно что законы получаются именно такими, не смотря на то что их изначальная суть не в поддержании интересов каждого в отдельности, а в поддежрании интересов всего общества вцелом. Конкретно говоря - например интересы гопаря эти законы нарушают, так почему ты называешь их ненарушающими интересов отдельных людей?

[Квак]

ребят ну нельзя же так безбожно флудить, я даже не прочитал все то что вы тут написали

[-Yamert-]

Заканчивайте уже, пикейные жилеты

[SMDAS]

Что касается остального - сорка умерла в Хсе, на скелете - умерла. Кто был за рулем - Настя.

Я посмотрю как ты не умрешь, когда канал падает. )))
В предудыщий поход, когда ты свалился с площадки, еще Дмы наблюдали, тебе говорили, что руки кривые? Правильно, ноги были виноваты, а не руки. :Р

Рейнджер смог убить дракона - не смог . Кто был за рулем - Настя. Мордер смог убить дракона - смог. Кто был за рулем - Ранзаар.

Ха! ) Красавец! )) Логика хитрожопая, но этот покров мы сорвем прямо сейчас.
1. Рэйнджером никто бы этого дракона убить не смог, ибо светлыми стрелами это сделать невозможно. А дорогие никто туда не брал, ибо, если ты помнишь, рэйнджер пошел в тестовом режиме, оценить эффективность ловушек и эффективность прокачки (и докачатьсяя есс-но). Причем ловушки были крайне эффективны, а вот прокачка говно. )
2. Мордером ты убивал, случайно не моей технологией (х2) с 8-ю атаками в раунд? )

Сложить два и два.

Четыре. Это очень странно, сенсационно, но правда 4. Первых два, это видимо два багоюзера, а вторые два, это 2 похода?

[Атан]

В общем дело ясное - человек не дал порогу загрузиться, потому и сообщения небыло. Вошла она в игру минут через 15. Квалифицирую как альт, наказание - -5 уровней.

Я не понимаю этой логики. У Мирури уже были до этого преды за альты? Почему Мирури -5 лвл, когда у нее клиент заглючил (я был в общем скайпе в этот момент и слышал это от Мирури), а Луле, которая вообще не зашла и лут не отдала, в отличие от Мирури, только предупреждение?

[SMDAS]

Преды только для нубов остались, для нас сразу -3, -6 лвл.
Но очень сомнительно, что это именно альт. ПР и запись даются при убийстве. Лут и тело уже при загрузке порога. Меня смущает момент отсутствия в логе записи про убийство.

И еще, ДаркСет, а что делать, если фактически отрубился инет или заглючил клиент/ос/комп. И эти фактические объективные причины не дают возможности зайти в отведенное время? У нас предусмотрен какой-то вариант на этот случай? )

This post has been edited by SMDAS: 01:57, 14 October 2011

[Latebad]

Ярл писал - что проблемы железа и интернета - это проблемы игроков. Не ходите в ПВП, на калькуляторах.
Что касается всего остального, то это уже настолько смешно, что становится грустно. Наверное когда на глаза у таких людей, насилуют и убивают их близких, они лопочут что-то о карме и законе всемирного равновесия...

[Aeron]

И еще, ДаркСет, а что делать, если фактически отрубился инет или заглючил клиент/ос/комп. И эти фактические объективные причины не дают возможности зайти в отведенное время? У нас предусмотрен какой-то вариант на этот случай? )

Смею предположить, что правила есть правила. Да и общий процент дисконнектов по сравнению с преднамеренными альтами настолько мал, что им вполне можно пренебречь. Но - таки согласен, что и такое бывает, да что поделаешь. Лес рубят - щепки летят.

[Just_Name]

Ярл писал - что проблемы железа и интернета - это проблемы игроков. Не ходите в ПВП, на калькуляторах.
Что касается всего остального, то это уже настолько смешно, что становится грустно. Наверное когда на глаза у таких людей, насилуют и убивают их близких, они лопочут что-то о карме и законе всемирного равновесия...

Это залаг порога это ошибка со стороны сервера. В чем тут вина игрока?

[Aeron]

Это залаг порога это ошибка со стороны сервера. В чем тут вина игрока?

Подайте коллективный иск на бесплатный проект. Создавая персонажа, кажется, все по умолчанию считаются ознакомившимся с правилами.

[Just_Name]

Подайте коллективный иск на бесплатный проект. Создавая персонажа, кажется, все по умолчанию считаются ознакомившимся с правилами.

Не надо правилами тыкать, правила по сути нарушены не были.