Доказательства существования бога по Фому Аквинскому, Точнее, их опровержение Кантом Options

[Guest_DarkSet_*]

Поверхностное гугление мне не помогло, а углубляться в поиск я сейчас не могу, потому если кто может поделиться ссылками во-первых на первоисточник доказательств существования бога от Фомы Аквинского, ибо суть их я знаю, но интересно как он написал это в максимально точном переводе, а во-вторых аналогичное произведение где Кант их опровергает.

[Dzherelo]

о как)

- А не надо никаких точек зрения!- Ответил странный профес-
сор, - просто он существовал и больше ничего.
- Но требуется же какое-нибудь доказательство...- Начал
Берлиоз.
- И доказательств никаких не требуется, - ответил профессор
и заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал:- все
просто: в белом плаще...

[Zoran]

Оно тебе надо, Дарсик?) Все равно каждый находит в себе своего бога, и свое опровержение.
Ты б лучше мобов новых понарисовывал

[Guest_DarkSet_*]

Зачем нужны новые мобы, когда и из старых используется процентов 10? А это вопрос важный, мне интересно как точно сформулированы первое и второе доказательства и как Кант их опроверг. Ну и вывод Канта относительно моральной стороны вопроса, который потом некоторые назвали его доказательством существования бога, мне хочется понять насколько он совпадает с моим и насколько бессмысленно я потерял столько времени приходя к этому, вместо того чтобы взять и прочитать.

[sl1]

Читай в пм.

[Dzherelo]

дайте в общий, тоже интересно)

[Zoran]

Никакая религия не запрещает сделать из старых мобой новых. Не знаю кто как, но я обычно не сильно там читал описания - главное как моб будет себя вести. Вот как раз манеру поведения и арсенал гадостей и можно мобы сменить

[sl1]

5 доказательств Фомы Аквинского (из "Сумма теологий" в переводе Аверинцева):

"Первый и наиболее очевидный путь исходит из понятия движения. В самом деле, не подлежит сомнению и подтверждается показаниями чувств, что в этом мире нечто движется.

Но все, что движется, имеет причиной своего движения нечто иное: ведь оно движется лишь потому, что находится в потенциальном состоянии относительно того, к чему оно движется. Сообщать же движение нечто может постольку, поскольку оно находится в акте: ведь сообщать движение есть не что иное, как переводить предмет из потенции в акт. Но ничто не может быть переведено из потенции в акт иначе, как через посредство некоторой актуальной сущности; так, актуальная теплота огня заставляет потенциальную теплоту дерева переходить в теплоту актуальную и через это приводит дерево в изменение и движение. Невозможно, однако, чтобы одно и то же было одновременно и актуальным, и потенциальным в одном и том же отношении, оно может быть таковым лишь в различных отношениях. Так, то, что является актуально теплым, может одновременно быть не потенциально теплым, но лишь потенциально холодным. Следовательно, невозможно, чтобы нечто было одновременно, в одном и том же отношении и одним и тем же образом и движущим, и движимым, – иными словами, было бы само источником своего движения. Следовательно, все, что движется, должно иметь источником своего движения нечто иное.

Следовательно, коль скоро движущий предмет и сам движется, его движет еще один предмет, и так далее. Но невозможно, чтобы так продолжалось до бесконечности, ибо в таком случае не было бы Перводвигателя, а следовательно, и никакого иного двигателя; ибо источники движения второго порядка сообщают движение лишь постольку, поскольку сами движимы первичным двигателем, как-то: посох сообщает движение лишь постольку, поскольку сам движим рукой. Следовательно, необходимо дойти до некоторого Перводвигателя, который сам не движим ничем иным; а под ним все разумеют Бога...


Второй путь исходит из понятия производящей причины. В самом деле, мы обнаруживаем в чувственных вещах последовательность производящих причин; однако не обнаруживается и невозможен такой случай, чтобы вещь была своей собственной производящей причиной; тогда она предшествовала бы самой себе, что невозможно. Нельзя помыслить и того, чтобы ряд производящих причин уходил в бесконечность, ибо в таком ряду начальный член есть причина среднего, а средний – причина конечного (причем средних членов может быть множество или только один). Устраняя причину, мы устраняем и следствия. Отсюда, если в ряду производящих причин не станет начального члена, не станет также конечного и среднего. Но если ряд производящих причин уходил бы в бесконечность, отсутствовала бы первичная производящая причина; а в таком случае отсутствовали бы и конечное следствие, и промежуточные производящие причины, что очевидным образом ложно. Следовательно, необходимо положить некоторую первичную производящую причину, каковую все именуют Богом...


Третий путь исходит из понятий возможности и необходимости и сводится к следующему. Мы обнаруживаем среди вещей такие, для которых возможно и быть, и не быть; обнаруживается, что они возникают и гибнут, из чего явствует, что для них возможно и быть, и не быть. Но для всех вещей такого рода невозможно вечное бытие; коль скоро нечто может перейти в небытие, оно когда-нибудь перейдет в него. Если же все может не быть, то когда-нибудь в мире ничего не будет. Но если это истинно, уже сейчас ничего нет; ибо не-сущее не приходит к бытию иначе, как через нечто сущее. Итак, если бы не было ничего сущего, невозможно было бы, чтобы что-либо перешло в бытие, и потому ничего не было бы, что очевидным образом ложно. Итак, не все сущее случайно, но в мире должно быть нечто необходимое. Однако все необходимое либо имеет некоторую внешнюю причину своей необходимости, либо не имеет. Между тем невозможно, чтобы ряд необходимых сущностей, обусловливающих необходимость друг друга, уходил в бесконечность (таким же образом, как это происходит с производящими причинами, что доказано выше). Поэтому необходимо положить некую необходимую сущность, необходимую самое по себе, не имеющую внешней причины своей необходимости, но самое составляющую причину необходимости всех иных; по общему мнению, это есть Бог...


Четвертый путь исходит из различных степеней, которые обнаруживаются в вещах. Мы находим среди вещей более или менее совершенные, или истинные, или благородные; и так обстоит дело и с прочими отношениями такого же рода. Но о большей или меньшей степени говорят в том случае, когда имеется различная приближенность к некоторому пределу: так, более теплым является то, что более приближается к пределу теплоты. Итак, есть нечто в предельной степени обладающее истиной, и совершенством, и благородством, а следовательно, и бытием; ибо то, что в наибольшей степени истинно, в наибольшей степени есть, как сказано в II кн. "Метафизики", гл.4. Но то, что в предельной степени обладает некоторым качеством, есть причина всех проявлений этого качества: так, огонь, как предел теплоты, есть причина всего теплого, как сказано в той же книге. Отсюда следует, что есть некоторая сущность, являющаяся для всех сущностей причиной блага и всякого совершенства; и ее мы именуем Богом...


Пятый путь исходит из распорядка природы. Мы убеждаемся, что предметы, лишенные разума, каковы природные тела, подчиняются целесообразности. Это явствует из того, что их действия или всегда, или в большинстве случаев направлена к наилучшему исходу. Отсюда следует, что они достигают цели не случайно, но будучи руководимы сознательной волей. Поскольку же сами они лишены разумения, они могут подчиняться целесообразности лишь постольку, поскольку их направляет некто одаренный разумом и пониманием, как стрелок направляет стрелу.

Следовательно, есть разумное существо, полагающее цель для всего, что происходит в природе; и его мы именуем Богом".


А вот и возражения Канта ("Критика чистого разума")

This post has been edited by sl1: 00:32, 30 May 2011

[Guest_DarkSet_*]

Нда, забавно что люди способные придумать или понять такую формулировку при этом остаются верными идее бога как высшего существа наделенного разумом и, что еще более непонятно, следящим за этим миром и принимающим участие в его жизни.

Зато я наконец задумался о сохранении енергии и понял как это работает. На мой взгляд всмысле, я же не физик. Сперва мне показалось логичным что если вечный двигатель невозможен так как есть сила трения, уменьшающая со временем всю енергию, то должен быть какой-то внешний источник этой енергии чтобы подпитывать мир, иначе он просто закончится. Но потом я подумал - почему? Ведь сила трения на самом деле вполне может быть инструментом в процессе сохранения енергии. Все мы знаем о неубывании ентропии и большом взрыве и я понимаю как это работает - мир расходует енергии, сила трения и аналогичные ей всегда забирают часть енергии, но она не теряется, а переходит в потенциальную, в некоторых случаях явно и с возможностью дальнейшего использования, как в химических процессах, например, а в некоторых случаях просто подкармливая ентропию. И рано или поздно вся или большая часть енергии перейдет в это потенциальное состояние, ентропия зашкалит и случится новый большой взрыв - выброс енергии и ее преобразование из потенциальной в активную. После чего снова начнется процесс расходования этой енергии на разные процессы и все пойдет по новой. То-есть этот процесс может быть бесконечным, а мир - замкнутой системой где сила трения не определяет необходимость наличия внешнего источника, а является инструментом обеспечения этой бесконечности.

Но даже если существует глобальная батарейка находящаяся снаружи - почему, почему они думают что ей не все равно?!


Я кажется только что нашел аргумент почему система не может быть замкнутой... Человеческий разум живет внутри этой системы, но при этом он вполне способен понять ее и понять сущности вне ее, если получит о них информацию. А замкнутая система не может самостоятельно создать что-либо способное выйти за ее пределы. Так что одно из двух - либо мы принципиально не способны выйти за границы своего мира своим сознанием, что мне видится неправдой, так как возможности человеческого разума позволяют ему понимать больше, либо действительно должно было быть нечто внешнее что его создало или привело к его созданию. Как программа никогда не сможет самостоятельно понять что она программа, если такой функционал не заложен в нее программистом. И в этом разрезе признаки искуственного интеллекта тоже можно считать изначальным заложением способности выйти за пределы своей системы. Черт, но ведь тогда получается что мы действительно кем-то созданы, а не сами зародились! Это не доказывает что бог есть, что он все еще есть всмысле, идеи высшего разума управляющего жизнью остаются безосновательными, но вот идея творца который знал или более-менее представлял что делает становится не только доказуемой но и безальтернативной.
Хотя, дьявол кроется в деталях, я сказал "если получит о них информацию", то-есть возможно мы продукт замкнутой системы, но в силу единоообразия организации мира теоретически способны понять что за ее пределами. И только если мы дейсвительно сможем понять это - это будет означать что либо нам дали информацию извне либо в нас изначально заложили возможность воспринимать нечто за пределами нашего бытия что и в том и в другом (или нет?) случае означает что создатель был где-то там. Но вот если мы не сможем понять что там за пределами - тогда нет оснований думать что мы не из этой системы.
То-есть получается что идея бога как высшего необъяснимого явления находящегося за пределами нашего бытия и нашего понимания и остановка на этом является доказательством того что никакого такого бога нет, а мы - порождения этой замкнутой системы, выйти за которую неспособны. И только последовательное приближение к познанию что же там на самом деле, которое выведет нас за пределы нашего бытия способно доказать что бог-создатель есть, так как только это может доказать что мы не порождения замкнутой системы. На данном этапе я считаю этот парадокс доказательством того, что бога все-же нет, но его нужно запомнить, думаю могут зародиться и другие мысли.

This post has been edited by DarkSet: 10:46, 30 May 2011

[baalla]

5 доказательств Фомы Аквинского (из "Сумма теологий" в переводе Аверинцева):...

Слишкам многа букав >_<
И притягивание за уши физики в философию, да еще и в вербальном виде(особо затрудняющем понимание) с последующим упрощенным выводом.
Я вижу 2 варианта, либо это написано достаточно не глупым человеком с целью продвижения религии в слои интерегенции(любителей почитать научнопопулярную литературу) т.к. многие люди считают себя умными и думают что хотят доказатесьств, типа они просто так ни во что не верят)) Таких много) Церковью выпускаются даже псевдонаучные журналы типа Наука и Религия, для укрепления веры материалистов))))) Одурачивание если коротко

Либо это писал гуманитарий которому довелось поучиться в техническом ВУЗе, суть он правда понял по своему, далеко , но некоторые слова и идеи запомнил. В среде физиков/математиков и пониматиков он конечно прижиться не мог, зато когда попал к своим гуманитариям, стал мучить их своим псевдонаучным мыслиблудием.

2 ДС, какая нафиг внешняя батарейка?
С чего ты решил, что на увеличение энтропии тратится энергия? И что мир надо подпитывать?
Взрыв произошел(если верить что он произошел) когда все ныне сущее находилось в одной точке. пропуская подробности в которых я могу ошибиться перейду к энтропии
Энтропия это мера неупорядочености системы, суть ее в тома, что если в замкнутой системе из порядка сделать беспорядок, то без внешних сил поряток в этой системе уже не сделаетсо.
В нашей бесконечной вселенной, являющейся диссипативной системой, проблема энтропии заключается в том, что когда нибудь все атомы разлетятся друг от друга и будут болтаться в космосе по одному. и это будет писец, т.к. им будет дико скучно, но гордость не позволить собраться и забухать)))

Однако в такого рода размышлениях не учтена одна бесконечно малая часть атомов по сравнению с общим их количеством во вселенной, а именно часть атомов составлющая живую природу. Суть в том, что атомы в живой природы определенным образом упорядочены, носитель информации об упорядочении(ДНК) мал по сравнению с количеством упорядочаемого материала, кроме того имется механизм увеличения количество носителей информации и соответственно количества упорядочаемого материала.
Так вот есть гипотиза(не помню как называется), что жизнь есть механизм противодействия увеличению энтропии))
(хотя опять таки, я не видела расчетов, поэтому отношусь к этому просто как к интересной мысли)

Ну и про Бога. Суть и цель любой массовой(а может и вообще всех) религии в манипуляция людьми. Я на все события, ситуации, действия, факты и информацию о них смотрю с точки зрения - А кому это выгодно? Стоило ли тому кому это выгодно, изменить изначальную суть для своей выгоды? И потом представлять всем эту измененную суть как норму. Если стоило, то как минимум 50% что так и было и нас пытаются надуть) А религия позволяет задавать рамки в которых стадо людей должно находиться, и эти рамки внутренние, и как бы не навязанные. Думаю очевидно кому это выгодно)
Но есть и другое, есть объективно не объяснимые на сегодняшний день аспекты мира, есть субъективно не понятное и не объяснимое, свое для каждого человека. Не понятное и не объяснимое люди по природе своей обожествляют)
Ну и самые башкавитые, знающие люди, глядя на устройство природы, на безумную сложность прежде всего биологических процессов, на то какое количество механизмов защиты, саморегуляции, востановления и т.п. реализовано в живых существах, начинаешь сомневаться в том, что оно само могло так продумано сделаться. Ну и приходит мысль о мегагениальном творце который практически все предусмател)

О плин, у самой то букав получилось пипетц.....

[Неприкасаемый]

Ну и приходит мысль о мегагениальном творце который практически все предусмател)

Мне кажеться он выглядит как Космодесант Ультрамарин 40к.

[baalla]

Мне кажеться он выглядит как Космодесант Ультрамарин 40к.

Ты же програмист, скорее всего матиматик,
очень неожиданно, что ты пытаешься все визуализировать))
Наверняка ты пока учился пытался представить себе 4х мерный куб, графически изобразить на бумаге вектор суммы n векторов в n-мерном пространстве, и раз не оставил попытки визуализировать, похоже у тебя это получалось)))))

Хотя по сути, ты показал где и как чистая мысль о творце, сошла с пути истинного и превратилась в религию)))

[Guest_DarkSet_*]

Я думаю это Дарк Ахонт. Или Дарк Темплар. Ультрамарины уг.


Баала, говорить о религии скучно, понятно что это просто кому-то нужно. Но вопрос о том откуда все взялось и зачем нужно остается открытым. При этом Фома Аквинский задает инетресные мысли, которые никак не доказывают существование именно бога, следящего за жизнью на Земле, но вопросы возникновения и движимой силы жизни встают в полный рост.

[sl1]

2baalla: может, оно и было бы так, если бы Фома Аквинский не жил в 13 веке. А он (какая незадача) именно тогда и жил.
За это время не только наука, но и теология ушли очень далеко вперед. Так что сейчас спорить с Аквинатом, по меньшей мере, забавно. Тем более, на форуме Сиалы .

This post has been edited by sl1: 16:51, 10 June 2011

[baalla]

Но вопрос о том откуда все взялось и зачем нужно остается открытым. При этом Фома Аквинский задает инетресные мысли, которые никак не доказывают существование именно бога, следящего за жизнью на Земле, но вопросы возникновения и движимой силы жизни встают в полный рост.

Задает мысли? Он занимается мыслеблудием на кухоном уровне, добавляя в текст слова и понятия из физики, которые сложно ясно понять, по причине их не корректного использования.
Кстати это то, о чем говорил Сон. Автор пишет вроде стройно, в соответствие с правилами философской риторики и не искушенный читатель склонен соглашаться т.к. заметить подлог очень не просто)
А по ценности, после 2го года жизни подобными вопросами ребенок грузит родителей, почему травка зеленая, почему машинка ездит, а куда машинка ездить, почему то, почему се, самые большие задроты со своими вопросами доходят до краеугольного камня философии детерминизама, вопроса - Что такое 'что'? ))))

Поэтому Сон, не читай научнопопулярную литературу. Читай исключительно учебники.) По риторике, философию познания(не мутотень про древних философов, а именно философия познания, философия научного подхода), по математике, по физике.