Сорк vs виз, перенесена из топа о вм'ах Options

[*Kalif*]

ИМХО, визард может победить в бою сорку если заранее подготовится, выставит заклинания, которые ему будут нужны и тп. Но в самом идеальном случае он разве что более менее уравновесит шансы на победу, преимущества в бою с соркой из-за своего класса он не получит никогда. Это однозначно.

... с тем учетом что у сорки кривые руки

[Hostage]

когда в последний раз было пвп, на котором с одной стороны выступало 10-15 человек?

хех. вчера и позавчера.

я же вообще-то говорил не про пвп, а про поход за створки. хотя много у кого что есть вышеперечисленные спелы просили у виза.

[Sentinel]

Ну, конкретно на Сиале, у виза есть перед соркой достаточно ощутимое преимущество, называется *потеря спеллов при каче в големе*. Если сорк после 3-х полиморфов в голема потеряет практически все спеллы, то у визарда останется вполне приличный наборчик на все случаи жизни.

[Бах]

И опять все сводят к пвп и забывают про игру вообще. А сорка рисовать на местности различными цветами (кислотное облако, облако смерти и т.п.) может? Сравни колличество заклинаний которое может использовать виз и срка, если конечно виз знает, что он может учить их со свитков (бывает такое, видел сам). Сказка о том, что к 40 уровню сорка имеет все нужные заклинания, это самоуспокоение тем кто играет сорками.
sl1- а ты мой пост прочитай чуть внимательнее, станет понятнее о чем я сказал, а сказал я про игру вообще а не про ее элемент, пвп, в частности.
Маги не заточены, как ты прочитал, а задрочены под вмов и это значит, что их способности занижены так, что их спокойно может убить один вм, что в свою очередь противоречит не только, литературным источникам, но и самому смыслу магии. Раньше помнится, на Сиале один очень грамотный маг отправил весь ОС вместе с главой ордена (глава помоему дм был) на порог, вот это была магия.
Согласен, что сорки больше заточены под пвп, но визы больше заточены под саму игру. Вы кстати много видели вещей на Сиале для виза с защитой от колющего, режущего?
И последнее, ловля на единички, не есть магия и пвп, это есть уродство сказочного мира. От сюда и вывод, что маги могут воевать полноценно только с магами и ворами. Хм...может приравнять частоту выпадения единичек к частоте критов вма?

P.S. помню в школе спорили, кто кому морду набьет, Васильев или Боби Халл. )), а они просто в хокей играли ))

[Санфал]

Ну, конкретно на Сиале, у виза есть перед соркой достаточно ощутимое преимущество, называется *потеря спеллов при каче в големе*. Если сорк после 3-х полиморфов в голема потеряет практически все спеллы, то у визарда останется вполне приличный наборчик на все случаи жизни.

Если сорк идет качаться големом и сорк не дурак он оденется на тело+сила+реген+поглот (я так делал например) и при големах он не будет терять ни одного спела, а идти качаться големом с +12 хари на вещах - это довайповский изврат -)

[*Kalif*]

Если сорк идет качаться големом и сорк не дурак он оденется на тело+сила+реген+поглот (я так делал например) и при големах он не будет терять ни одного спела, а идти качаться големом с +12 хари на вещах - это довайповский изврат -)

В ХСе соркой не качался но до ХСа это не актуально, за один раз любое место кача сносилось.А их то на пальцах пересчитать можно.

[Sentinel]

Мест кача было вообщем-то 2 - мумии и мечники. За 1 раз ни то ни то не сносилось. Мумии за 1 раз сносились только с появлением вардинга, ну так ты еще до него докачайся...

[sl1]

2Sentinel: согласен с Санфалом. При каче в големе одеваться на харизму - изврат: забивание слотов под вещи тем, что лишь вредит процессу кача.

2Бах: примером рисования на местности "разноцветными облаками" почти убедил в том, что "сорку до виза далеко" . Но несколько замечаний все же осталось:
1. упрек в том, что я незаслуженно сужаю тему виз vs сорк до банального пвп, принять никак не могу. Объясню почему. Для меня игра нвн имеет всего два аспекта: пвп и рп (удовольствие от пвм получаю лишь до тех пор, пока не нахожу наиболее оптимальный принцип убийства того или иного моба. Далее идет тупое кликание мышкой по заученной схеме, приносящее радость лишь задротам; а общение вне рамок рп куда интереснее в жизни, на худой конец - в аське). С точки зрения ролевого отыгрыша искать разницу между обсуждаемыми классами будет лишь человек без фантазии. Я не представляю, как можно судить о том, кто с точки зрения рп лучше - виз или сорк. Здесь все сугубо индивидуально: мне нравится отыгрывать колдуна, Васе - варвара, а Ире - монаха. И то, что "у виза разнообразнее спеллы", никакого отношения к получению удовольствия от отыгрыша не имеет. Приятно, что сиальцы со мной согласны, и я не слышу аргументов типа "а виз зато в рп круче". Вот именно поэтому я, сравнивая эти классы, веду речь исключительно о пвп составляющей игры.

2. то, что у сорка нет всех необходимых спеллов, ты прав. Для полной имбовости ему не хватает ровно одного заклинания на 6м круге . Все остальное имеется. Я не зациклен на своей позиции и, если ты приведешь пример необходимых спеллов, которые сорк взять не в состоянии, с удовольствием признаю твою правоту. Вот только пока никаких точных данных я не вижу.

3. вм'у убить мага куда сложнее, чем магу убить вм'а. Писать многочисленные аргументы не стану. Думаю, мне хватит сил доказать тебе это на арене.

4. про вещи упоминать не стоит: почти у любого нормального виза/сорка прокачан юмд.

5. а последний тезис - просто шедевр (это не наезд, мне, действительно, понравилось , почти профессиональный софизм). "Ловля на 1ки - не магия и не пвп, значит, маги могут воевать лишь с магами и плутами". Но тогда, во-первых, и магов надо вычеркнуть из этого списка (50% иммуна айсу и запредельные спасы у сорка на ас дают ему возможность отхилиться аптеками от любого урона, который может нанести другой сорк или виз). А во-вторых, 1ки на шарде не отключены, что дает магам уникальную возможность убить почти любого противника.
Почему стояние в экспертизе и пуляние пальцами и флеш ту стоунами по вм'у тупо и не пвп'шно (хотя это единственный способ убить грамотного вм'а), а однородные удары/кноки со стороны вм'а по магу являются верхом пвп - это уже вопрос к вам.

This post has been edited by sl1: 23:21, 7 November 2007

[Sentinel]

Я бы сказал, не только ВМ-а, а кого угодно. Бинты, которыми любой класс может отхиливать по 140-150 хп за раунд делают убийство кого угодно с помощью демеджа, за редкими исключениями, практически бесполезным занятием, а возможность получить крафтом+спеллкрафтом +20 ко всем спасам практически для любого класса, также делают бесполезными попытки поймать на ДЦ любым спеллом.
Так что нравится это кому-то или нет, тут разговор идет не про скилл или ноускилл, а про то, как на Сиале воевать сорком.
Нет, конечно, можно сливать соркой 9 дуэлей из 10 какому-нить клеру, одну на какой-то невероятной халяве выигрывать без применения 1, и рассказывать, что ты мегаотец. А можно пользоваться всем, что есть, и выигрывать 10 из 10 у того же клера. Вот и все.

P. S. С другой стороны, я вообще сам предпочел бы видеть ПвП свободным от ловли на 1, однако, чтобы отменить единицу надо очень сильно переработать вообще весь баланс, ака, поменять эффекты от большей части магии кастерам, понизить спасы на крафте, ну или задрать ДЦ на заклинания, что реалистичнее, возможно, исправить лечение бинтами... А это требует, помимо достаточно серьезного понимания ПвП, достаточно дофига времени как в продумывании, так и в разработке, и, безусловно, в тестировании.

This post has been edited by Sentinel: 18:00, 8 November 2007

[HARM]

массхаст и кин будут более высокого лв у виза(все пвп барды в основном 25лв) что должно помогать при масс пвп и прохождении инстансов.

[Бах]

sl1. Перефразируя известное изречение, "а игра была возможна, итак возможна, и так..." Просто все зависит от воображения. В том числе и рисование облаками, и понравившиеся оформленные скрины, и заклинания изменения формы (не только голем, дракон) и много еще чего.
1. То что ты называеш РП, на мой взгляд, это не только возможность потрындеть в стиле а ля "гнум", или "я бедная заблудившаяся девочка". Если просто потрындеть, то разницы в классах нет никакой, согласен. Но поверь на слово, наличие подходящих спелов, удовольствие от РП увеличивает. И кстати мне тоже приятно, что человек может сделать сам себе приятно, сделав выгодные для себя выводы из молчания других.
2. Ну если ты не видиш разницы между "необходимыми" на данный момент, в этой локации, для пвп и возможностью знать все заклинания класса... ну что я тебе могу сказать. Хм...интересно а заклинание Тензора входит в твой набор необходимых заклинаний? А ведь в одно время оно было весьма актуально. Зато какие возможности оно дает в РП.
3. На этот пункт ты сам себе отвечаеш в п.5. говоря о единственной возможности убить грамотного вма, или ты в пвп исключительно на неграмотных рассчитываеш?
4. Про вещи...с каких пор у виза и сорка юмд появилось? Вы же вроде волшебника и колдуна обсуждаете.
5. Я искренне рад, что тебе понравилась моя фраза и ты считаешь это шедевром. Про магов убедил, значит остаются одни плуты, но кстати и они под большим вопросом. Так в чем я не прав?
Кстати частоту выпадения тех же критов вма можно развивать и увеличивать, а вот как развить и увеличить частоту "уникальной возможности" магам я к своему сожалению не знаю. Потому и считаю что единички уж очень уникальны и посохом по воде писяны.

[sl1]

Немного о логической структуре моего предыдущего и нынешнего постов: в первом пункте я объясняю, почему противостояние "сорк-виз" должно рассматриваться в ПВП-ключе, в последующих пунктах я веду дискуссию именно с этой точки зрения.

1. Разговоры - это и есть основа отыгрыша (кто играл в настолку, тот поймет). Необходимо, конечно, еще воображение. Насколько я понимаю, ты любитель пвп, и рп для тебя ассоциируется лишь со словом "трындеть". Но попробуй "потрындеть" сам, уверен - тебе понравится .
У нас речь идет о пвп составляющей игры. Похвально, конечно, что ты пытаешься взглянуть на тему "сорк vs виз" и с других точек зрения, но, увы, это неправильно. Дело в том, что в РП-ключе можно вести разговор лишь категориями "нравится-не нравится", которые предельно субъективны (и здесь хаотик ивел полуорк-варвар на дексу ничем не уступает твоему манчевому визу со всеми его разнообразными спеллами). Если же мы оперируем понятиями "лучше-хуже", то это разговор о пвп (почему я не рассматриваю аспект пвм - написал в предыдущем посте);

2. итак, пока был назван один "необходимый" сорку спелл - превращение Тензора. Но, как я считаю, данное заклинание в пвп абсолютно бесполезно. Даже без фикса накопления хитов (каждый полиморф давал определенное количество хитов на некоторое время), использовать этот спелл в пвп было бы большой глупостью (во-первых, из-за пропадающих от полиморфа спеллов; во-вторых, потому что Тензор занимает важнейшие для боевой магии 6+ круги);

3 (5). повторю еще раз и даже выделю жирным: 1ки на шарде не отключены. Предложение встретиться на арене остается в силе (по моему скромному мнению, это наиболее оптимальный способ выяснить, сможет ли сорк убить вм'а (а также остальные классы, в бою с которыми, судя по твоему посту, сорку ничего якобы не светит)). Кроме того, ты так и не ответил на мой вопрос: "почему стояние в экспертизе и пуляние пальцами и флеш ту стоунами по вм'у тупо и не пвп'шно, а однородные удары/кноки со стороны вм'а по магу являются верхом пвп?"

4. юмд мы получим: для виза - от уровня барда, для сорка - от уровня плута (в редких случаях барда).

This post has been edited by sl1: 22:02, 14 November 2007

[Guest_DarkSet_*]

Какой то глупый спор. Что сорк на АС что виз на АС имеют АС непробиваемый ни одним контактником. У сорка есть возможность иметь больше за счет диванов, но это не нужно. 76 АС в экспертизе при наличии бигби -10 атаки это вариант только с 20-ми для любого кроме мега АА. Дальше бой с файтером и для сорка и для виза и для ВМа сводится к попытакам выбить из противника 1-ку или самому заролить 20-ку. Правда единичка на том же пальце смерти будет иметь куда больше ефекта чем 20-ка у ВМа не силовика-косаря, но все равно. Тут проблема в том что при такой частоте попадания оба противника могут иметь бинты и бой не закончится никогда. Закончатся у кастера спелы, и что? Он будет бить руками, шансы попасть у него с ВМом будут опять равны - при 20-ке. Даже у кастера за счет консила они выше.
Потому против контактника что сорк что виз - одна фигня. Немного больше шансов поймать на 1, немного меньше, какая разница?

Если рассматривать бой именно сорк против визарда то тут важно как этот бой происходит. На закрытой арене у виза конечно нет шансов - сорк становится в контерспел и просто контрит абсолютно все заклинания визарда, после чего у него еще кой чего остается - по 2-3 закла на круг, которыми он противника и убьет, скорее всего.
Но на открытой местности случай когда закончились спелы это крайность, тут рулит исключительно умение играть, вовремя поймать противника нужным заклинанием, вовремя убежать, когда надо сконтрить, когда надо отмордить. Тут все же я бы сказал виз в более выигрышном положении - он может запомнить нужные заклинания, у сорка такой возможности нет, у него один универсальный набор. Но всеже главное - руки.

Посмотрим на так сказать абсолютные показатели. АС что у сорка что у виза будет одинаковым, с возможностью сорку заиметь больше за счет дивайнов, но зачем? Характеристики выгоднее у виза - у него инта основная, сорку же нужна инта для навыков и фитов и харя для кастов, потому виз может иметь немного больше силы или консты. Зато умный сорк имеет таунт который при его харе имеет очень неплохой эфект. Спасы, тут сорк конечно однозначно выигрывает, но... Спасы против заклинаний у них на одном уровне - пробиваются только на 20-ке, за счет спелкрафта. А спасы против обычных эфектов при непробиваемом АС не так актуальны. Даже если тот же станнер на 20-ке застанит это ему ничего не даст - чтобы еще хоть раз попасть ему понадобится еще одна 20-ка, а у кастера консил.


В итоге в бою 1 на 1 мы имеем что сорк и виз равны и все зависит от умения самого игрока. При этом по себе могу сказать - сорком играть легче потому что почти не надо думать, поэтому при равно низком скиле игры сорк скорее победит виза чем виз сорка. Но при равном среднем или высоком скиле шансы равны.


И единственное чем сорк действительно лучше виза - он всегда готов, у него всегда есть все, пускай это универсальный набор в котором есть не все инструменты, но уж то что есть присутствует постоянно. Можно выбрать что нужно в данный момент. У виза такой возможности нет, что запомнил тем и располагаешь.
Потому в полевых условиях, а не в сферических в вакууме, сорк действительно лучше визарда, тем что им быть легче, думать надо меньше и расчитывать что и как надо запомнить чтобы не попасть в безвыходную ситуацию не надо вообще.
К тому же сорка всегда можно сделать по нарисованной схеме, тебе скажут что поднимать, какие спелы брать на апах, и от тебя требуется совсем только спинной мозг. С визом так не прокатит, для этого чара существует нижний порог необходимого интеллекта для игры, ниже которого играть этим чаром не получится )

[Hostage]

Какой то глупый спор. Что сорк на АС что виз на АС имеют АС непробиваемый ни одним контактником. У сорка есть возможность иметь больше за счет диванов, но это не нужно. 76 АС в экспертизе при наличии бигби -10 атаки это вариант только с 20-ми для любого кроме мега АА. Дальше бой с файтером и для сорка и для виза и для ВМа сводится к попытакам выбить из противника 1-ку или самому заролить 20-ку. Правда единичка на том же пальце смерти будет иметь куда больше ефекта чем 20-ка у ВМа не силовика-косаря, но все равно. Тут проблема в том что при такой частоте попадания оба противника могут иметь бинты и бой не закончится никогда. Закончатся у кастера спелы, и что? Он будет бить руками, шансы попасть у него с ВМом будут опять равны - при 20-ке. Даже у кастера за счет консила они выше.
Потому против контактника что сорк что виз - одна фигня. Немного больше шансов поймать на 1, немного меньше, какая разница?

1) снять с себя мешающую бигби имеет возможность кто угодно, а банок у кто-то заведомо больше, чем спеллов у мага
2) возьмем сферического воина/вма в вакууме в сете на воина.. атака близка к атаке "мега арканы".
3) если рассматривать ситуацию с дивайнами.. надо очень постараться чтобы не остаться без них скажем на пол раунда..
4) хиляясь аптеками маг теряет ас. попасть по нему становится легким делом. соответственно если у вма в этот момент есть возможность по нему ударить он ударит.
5) если начнет отбегать чтобы похилиться теряет 10 ас от экспертизы.
вобщем ситуация описанная тобой маловероятна. вм будет в большинстве случаев попадать критами при броске 17-20. а это согласись уже совсем другая ситуация.

[Guest_Aeron_*]

2Hostage - не поверишь,но в экспертизе можно и бегать)) Сорк мощнее виза.