Українська мова, Все становиться на круги своя или первый шаг к зомбирыванию? Options

[sl1]

Ну не даром ведь наш язык древнее:) и признан 3-м по мелодичности в мире)

Хороший отжиг ))).
Я не про мелодичность, хотя и возникает вопрос - признан кем? А про "наш язык древнее". Неужели этому теперь учат в киевских вузах?

"не хотим мы вашей такой крепкой дружбы"... стоило бы конкретизировать, что "мы" - это не все украинцы, а только ты и несколько твоих друзей .

This post has been edited by sl1: 20:29, 16 January 2008

[Черный Ярл]

Мир вам!

тесной принудительной дружбе с Россией

Ога. Украинки выходили замуж за русских, а россиянки за украинцев исключительно по приказу партии и под автоматами.
На каждой свадьбе в обязательном порядке присутсвовали НКВДшники, а потом КГБшники в форме со служебными собаками.
Чтоб не быть посмешищем, прежде чем писать чушь - нужно думать своей головой, а не сыпать вложенными туда извне штампами.

не хотим мы вашей такой крепкой дружбы

Давай говорить за себя, а не за всю нацию. Пиши "я не хочу вашей такой крепкой дружбы"

[Адэлантэ]

Хороший отжиг ))).
Я не про мелодичность, хотя и возникает вопрос - признан кем? А про "наш язык древнее". Неужели этому теперь учат в киевских вузах?

Слай, тут ты зря смеешся;)Почитай сначала поинтересуйся и не пиши глупостей)
А на счет мелодичности - это известный факт не нами придуманый)А кто это определил - спроси гугл)
Твой пост вообще некрасиво оч выглядит и оправдывает нежелание националистов дружить с Россией, потому что в нем опять четко читается: да кто вы такие? Это в мягкой форме. И ни капли уажаения. К друзьям так не относятся.

Вот, почитай это к премуру. Заметь, сайт не украинский отнюдь.

http://www.transneed.com/philology/ua_1.html

А вот выдержки для ленивых:

Говорить о языке протоукраинских племен можно лишь в определенной степени гипотетически. Ведь письменных памятников, дошедших до нас, еще недостаточно для полноценного исследования языка. Поэтому какие-либо хронологические вехи украинского, как и вообще какого-либо иного языка, установить невозможно. Бесспорно лишь то, что украинский язык является одним из древнейших индоевропейских языков. Об этом свидетельствует и наличие архаичной лексики, и некоторые фонетические и морфологические черты, сохраненные украинским языком на протяжении веков. Древность украинского языка доказывали ряд отечественных и зарубежных ученых: Павел Шафарик, Михаил Красуский, Алексей Шахматов, Агатангел Крымский и другие. Еще в 1879 году польский ученый-лингвист Михаил Красуский в своем труде "Древность украинского языка" утверждал, что украинский язык не только старейший от всех славянских, но и от санскрита, греческого, латинского и других арийских языков.

Заметь, к примеру польский язык гораздо больше похож на украинский, чем на русский.

This post has been edited by Адэлантэ: 22:25, 16 January 2008

[Черный Ярл]

Мир вам!

А вот вам мнение не Адэлантэ, но известного языковеда, господина Филина Ф.П., лауреата многих премий в области языковедения.

Русский, украинский и белорусский языки - языки-братья, имеющие одного предка - древнерусский (восточнославянский) язык. Древнерусский язык образовался в VII--VIII вв. на базе многочисленных близкородственных говоров древнейшего общеславянского (праславянского) языка, исторические истоки которого уходят в глубокую древность.
Все имеет свое начало и конец, в том числе и языки. Исторические обстоятельства сложились так, что в XIII- XIV вв. древнерусская народность разделяется на три близкородственные народности -- русскую, украинскую и белорусскую, что повлекло за собой возникновение трех близких языков с их самобытными, оригинальными путями развития. Процесс образования новых восточнославянских языков был длительным. Многие их особенности, составляющие специфику каждого из языков, появлялись значительно позже XIII--XIV вв., другие, наоборот, возникали столетиями раньше. Четкую хронологическую границу между древнерусским языком и русским, украинским и белорусским языками провести невозможно.
Почему-то о польском языке, как родственном украинскому, у него нет ни слова...

[Адэлантэ]

Ярл, это не мое мнение, а мнение не мение авторитетных людей. Хотя я согласна в том, что по скольку четко определить дату нельзя, каждый будет тянуть одеяло на себя. Я этим вопросом вообще не интересуюсь, так что не стоит мне приписывать такие серьезные научные изыскания.

А о том что польский родной, я не говорила, я сказала о их схожести Как ты говорил ранее - не стоит додумывать того, чего я не писала Просто пост Слая задел мою непатриатичную сущность)

This post has been edited by Адэлантэ: 23:31, 16 January 2008

[Черный Ярл]

Мир вам!

мнение не мение авторитетных людей

Да знаю я. Этих мнений просто миллион. Создается впечатление, что нас специально хотят запутать и поссорить. По приколу начал изучать материал, чтоб общаться аргументировано и припух. Есть даже такое заявление вполне "авторитетного" языковеда, ссылающегося на исторические документы:

В 1778 г в Киеве была издана брошюра лингвиста П. Марина "Письмо о преобразователях российского языка в холопскую мову"

Он писал:"Ужасная разность между нашим русским языком и холопским укро-наречием и славянским часто пресекает у нас способы изьясняться на нем, как ежедневным говором. Так как мова возникла возникла в результате смешения русского, польского, и австрийского языков. Холопы должны были учить языки своих постоянно меняющихся на проятжении 600 лет панов и хозяев. Дабы не быть ими битыми !Так великие писатели поступили писали именно на русском, а не холопском - это и Гоголь, и Булгаков и даже свиточ всех свидомых Шевченко !!

В уродливой помеси всех языков под названием укро-мова, ученые и по сей день находят доказательства преображения нашего русского языка.

Особенно наглядно это преображение видно ученым на примере постепенного преобразования следующих слов: Холоп ==> Халопче ==> Хлопче ==> Хлопчик (Халопчик).

Сам по себе халопский язывк был беден, а подделанный к славянскому сделался уже безобразен". Оно и правда. как сочетать пшеко-индусское австрийское наречие со славянским-русским языком? Выходит безобразно.

Или вот:

Чтобы поточнее показать, какие взгляды на происхождение украинского языка распространяются сейчас средствами массовой информации Украины, приведу несколько характерных примеров. "Украинский язык - один из древнейших языков мира... Есть все основания полагать, что уже в начале нашего летосчисления он был межплеменным языком" ("Украинский язык для начинающих". Киев, 1992). "Таким образом, у нас есть основания считать, что Овидий писал стихи на древнем украинском языке" (Э. Гнаткевич "От Геродота до Фотия". Вечерний Киев, 26.01.93). "Вполне возможно, что украинская лексика... несла терминологические, колонизационные, жизнеутверждающие заряды на все четыре стороны Света-Первокрая, осваивая и оплодотворяя иноязычные и малоязычные территории... Мы можем допустить, что украинский язык стал одной из живых основ санскрита... Украинский язык - допотопный, язык Ноя, самый древний язык в мире, от которого произошли кавказско-яфетические, прахамитские и прасемитские группы языков" (Б. Чепурко "Украинцы". Основа, №3, Киев, 1993). "Украинская мифология - наидревнейшая в мире. Она стала основой всех индоевропейских мифологий точно так же, как древний украинский язык - санскрит - стал праматерью всех индоевропейских языков" (С. Плачинда "Словарь древнеукраинской мифологии". Киев, 1993). "В основе санскрита лежит какой-то загадочный язык "сансар", занесенный на нашу планету с Венеры. Не об украинском ли языке идет речь? " (А. Братко-Кутынский "Феномен Украины". Вечерний Киев, 27.06.95). Читая все это, я искренне и добросовестно пытался понять, что побуждало приведенных выше авторов выдумывать и публиковать всю эту чепуху. И не мог! Но тут мне вдруг повезло: четкий ответ на мой вопрос дала Всеукраинская научная конференция на тему "Украинский язык как фактор формирования национального самосознания молодежи", проходившая во Львовском государственном университете 2-3 марта 1995 г. Научная конференция определила решающую роль языковедческих работ ученых "как источника патриотического воспитания, формирования исторической памяти в процессе преподавания украинского языка". «Давайте сначала посмотрим, чем отличается современный украинский язык от современного русского. Оставим в стороне такие не очень существенные в данном случае признаки вроде манеры произношения некоторых звуков и констатируем лишь главное: основные отличия заключаются в том, что в украинском языке для обозначения некоторых предметов и понятий применяются другие, непохожие на русские слова. Вот для примера несколько таких слов: випадок - случай, влох - итальянец, коштoвний - ценный, дзьоб - клюв, затoка - залив, зухвaлість - дерзость, чекaти - ждать, неділя - воскресенье, посaда - должность... Таких примеров можно было бы привести очень много. Спрашивается, откуда, из какого источника и когда попали все эти слова в украинский язык и почему они миновали русский? Человеку непредвзятому, ставящему научную добросовестность выше национально-патриотических или политических соображений, ответить на этот вопрос нетрудно, ведь сразу обращает на себя внимание то, что почти все специфически украинские слова, то есть те, что отличают украинский язык от русского, имеют польское происхождение. Вот, скажем, как звучат на польском языке слова из вышеперечисленного примера: wypadek, wloch, kosztowny, dziob, zatoka, zuchwalosc, czekac, nedziela, posada... Вот вам и расшифровка таинственного понятия "позднейшее время": это более чем трехсотлетнее польское господство над отторгнутой юго-западной частью бывшей славянской державы Русская земля (Русь, Киевская Русь). Именно в этот исторический период, а не в допотопные времена, образовались значительные лексические отличия украинских говоров от великорусских, как справедливо указывал В.М. Русановский. Это и был тот самый механизм или процесс, о котором я писал выше и который я называю "украинизацией" славянорусского языка (по сути же элементарным ополячиванием). Следовательно, появление и развитие украинского языка нельзя датировать ранее начала действия механизма (процесса) ополячивания славянорусского языка. Можно, конечно, встать на путь весьма "патриотического", но с научной точки зрения абсолютно бессмысленного утверждения, будто и санскрит, и все славянские, да и все индоевропейские языки произошли от украинского, что Ной разговаривал, а Овидий писал стихи на украинском языке и т. п., но давайте будем не "патриотами", а реалистами. А реальность, нравится она или нет, заключается в том, что несколько столетий польского господства не могли не оставить ощутимого следа в языке покоренного народа. Если бы наши языковеды не испытывали ложного стыда перед этой объективной исторической реальностью, они легко могли бы установить этапы и темпы украинизации славянорусского языка, ведь только совсем уж слепой не видит, что чем старше письменный документ, тем меньше его язык напоминает украинский. Они бы поняли, что украинизация нашего языка происходила во времени так медленно и незаметно, что люди, которые уже разговаривали на вполне сформировавшемся украинском языке, по-прежнему считали и называли его русским (руським).» «Для того, чтобы четко уяснить, почему украинский язык распространился преимущественно в сельских местностях, придется вспомнить некоторые вехи нашей истории, начиная с того момента, когда земли бывшей Руси оказались разорванными между татаро-монголами, литовцами и поляками. Юго-западная часть державы, получившая впоследствии название Малая Русь и затем Украина, оказалась вначале под литовским, а позже под польским господством. "Русская народность сразу же попала в тяжкую зависимость от польской народности... Эта Русь подчинилась польским законам, а, следовательно, и влиянию польской культуры. Объединение с Польшей вызвало глубокие изменения в жизненном укладе южнорусского общества. Южнорусское население края почти полностью превратилось в зависимых, крепостных земледельцев... Самым характерным было то, что из Польши на Украину настежь распахнулись двери и сюда хлынула шляхта, как и два столетия тому она хлынула на Галичину... На начало XVII столетия заселение Украины так усилилось, что польские писатели называют ее "добычей польского плуга" (А.Я. Ефименко "История Украины и ее народа". Киев, 1992, с. 39, 45, 73, 82, 83). Или вот еще цитата: "Нахлынула масса мелкой шляхты в роли панских администраторов, управителей поместий, арендаторов" (Д. Дорошенко "Очерк истории Украины". Киев, 1991, т. 1, с. 142). Таким образом, русский крестьянин оказался в полной зависимости от польского пана. Вот именно с этого времени и началось активное формирование всех тех характерных признаков, которые постепенно сделали наш украинский язык отличающимся от великорусского языка. Профессор Гарвардского университета в США украинец Омелян Прицак писал: "Когда нет письменности, люди скорее меняют язык, чем когда она есть" (О. Прицак "Происхождение Руси". Хроника 2000 №1, 1992, с. 16). Естественно, русский крестьянин тех времен ни читать, ни писать не умел. Польский землевладелец общался с ним через свою многочисленную челядь на своем польском языке, так как наивно было бы предполагать, что надменные польские хозяева специально стали бы изучать славянорусский язык для лучшего взаимопонимания с крепостным, бесправным и неграмотным русским крестьянином. Напротив, именно русскому крестьянину невольно приходилось приспосабливаться к языку своих полноправных хозяев, от которых целиком зависело его существование. И вот эта практическая, насущная необходимость употребления польского языка способствовала его усвоению и, в конце концов, подсознательному смешиванию со своим славянорусским языком. Так постепенно формировался язык украинских (русских) крестьян. В городах картина была иной. Там обитало много грамотных людей, читать и писать умели даже низшие слои городского населения. "Народ образованный крепче стоит за свое прежнее, упорнее хранит свои обычаи и память предков" (Н. Костомаров "Две русские народности". Киев, 1991, с. 14). Поэтому польская языковая и культурная экспансия в крупных русских городах наталкивалась на сопротивление, русский язык продолжал удерживать свои позиции, а обмен письменной продукцией с другими регионами бывшей Руси способствовал унификации и дальнейшему развитию русского литературного языка на Украине. Процесс ополячивания языка (и устного, и литературного) шел, конечно, и здесь, но его темпы были несоизмеримо более медленными, чем в сельских местностях, где ополячиванию не было никаких препятствий.» «Когда Украина вернулась в лоно Русского государства, ни в какой русификации просто не было необходимости, так как язык городского населения мало чем отличался от обычного русского языка других регионов России. В то же время чиновникам царской администрации не было никакого дела до языка украинских крестьян, который, естественно, не имел в то время ни литературной формы, ни технической, ни канцелярской, ни научной, ни дипломатической терминологии. Иными словами, он был абсолютно непригоден ни для делового, ни для культурного применения. Поэтому дальнейшее употребление русского языка в городах Украины было процессом совершенно естественным и ненасильственным. Можно ли себе представить, что в результате воссоединения Украины с Россией русскоязычные жители вдруг отказались бы от своего родного, прекрасно развитого русского языка и перешли на сельский диалект? Предположение это было бы, мягко говоря, нереальным. Наоборот, в результате воссоединения русский язык городов Украины получил мощную поддержку, избавился от засоривших его полонизмов и постепенно приобрел общерусскую форму. Называть этот естественный исторический процесс умышленной русификацией нет никаких оснований. Процесс, который называют "русификацией", возник значительно позже, когда часть украинской интеллигенции начала мечтать о независимой от России национальной державе. Для объединения немногочисленных единомышленников вокруг этой идеи требовалась какая-нибудь твердая, надежная основа. В качестве такой основы было решено взять сельский украинский диалект, который своими некоторыми отличиями от русского языка (как правило, наличием полонизмов) позволял поборникам самостийничества развивать свои идеи о коренном, изначальном, чуть ли не генетическом отличии и даже враждебности между украинцами и русскими.» «И вот теперь, уже в наше время, когда Украина стала независимым государством, некоторые радикально настроенные деятели украинской культуры (преимущественно из числа неконкурентноспособных писателей и поэтов) вновь развернули бешеную кампанию по изгнанию русского языка из Украины. Казалось бы, люди, которые только что жаловались на языковые ущемления, с сочувствием будут относиться к стремлению других отстоять свое право на родной язык, язык своих родителей, дедов и прадедов. Но куда там! Вы только посмотрите, какую бурю учинили они в подведомственных им средствам массовой информации против естественного и вполне законного стремления русскоязычной части народа Украины и надалее сохранить свой древний русский язык, непрерывно бытующий на этой земле еще со времен Киевской Руси. Поток обращений, воззваний, "коллективных писем", заявлений обрушили они на Президента и правительственные органы, стремясь искусственно создать впечатление общенародного требования заставить "российских шовинистов" (так у нас называют русскоязычных граждан Украины) отказаться от своего родного языка и немедленно перейти на "мову". На самом деле все эти "коллективные письма" состряпаны кучкой воинствующих русофобов. Вот вам и "ментальность": жаловались на ущемления, а теперь самозабвенно ущемляют других!»

А о том что польский родной, я не говорила, я сказала о их схожести.
Как ты говорил ранее - не стоит додумывать того, чего я не писала.

Я этим тоже грешу иногда. Извиняюсь.
В нашем же случае просто много заимствований, вполне логично объясняемых.

[Адэлантэ]

Мир вам!
Создается впечатление, что нас специально хотят запутать и поссорить.

Согласна

[sl1]

2Адель: "не ищи черной кошки в темной комнате; особенно, если ее там нет".

Предыдущий пост содержал 2 посыла:

1. никаких претензий к тому, что украинский язык признан 3м по мелодичности в мире, у меня нет и быть не может. Просто интересно, кто его таковым признал. "Нова мова", например, считает, что украинский - второй по мелодичности. Институт украинского языка НАН Украины оттесняет его на третье место. А один интернет-уникум, ссылаясь на каких-то (неуказанных) экспертов, пишет об украинском, как о самом мелодичном языке в мире.
Повторюсь, в первом пункте нет никакой насмешки, только интерес. Поскольку для меня, например, благозвучие и мелодичность языка - понятия исключительно субъективные: для кого-то мелодичным будет являться язык с минимумом аффрикат и максимумом гласных, для кого-то мелодично обилие придыхательных согласных. В качестве примера: кто-то любит русскую оперу, кто-то итальянскую... а кто-то украинскую.
Ссылаться на Гугл при вопросе об источниках - это перевод спора, претендующего на некоторую серьезность, на уровень хамства и балагана. Если ваш источник не знаете вы сами, какой смысл мне искать его? Гоняться за призраками?

2. фраза "украинский язык древнее русского" мне показалась очень смешной. Из приведенной Ярлом серии: "Овидий писал стихи на древнем украинском языке". С учетом, что и украинский, у русский произошли от древнерусского, сложно говорить, какой из них древнее. Не просто сложно и неправильно, но и смешно.

Не стоит предвзято относится к моим постам, в них не содержится завуалированных оскорблений или насмешек. Хотя, если тщательно искать, то найти можно и пресловутую черную кошку...

This post has been edited by sl1: 02:08, 17 January 2008

[Guest_DarkSet_*]

Ты смотри, проснулся. Ну что ж, если к Ярлу пришло понимание что украинский язык это не малоросский придуманый холопами то может быть когда нибудь он всеже осознает что украинский народ это свободный народ, со своей историей, культурой, языком и страной. И общего с Россией и российским народом у нас как у обычных соседей, и +350 лет зависимости с активными попытками асимиляции, слава богу неудачными.

А вцелом, если не обращать внимания на мнение россиян (по вопросу внутреннему, Украинскому, я надеюсь мы имеем право это сделать, великий админ?) большинства за придания русскому статуса второго государственного так и не набралось. И это притом что форум вцелом русскоязычный и тут изначально присутствуют люди знающие русский язык и относящиеся к нему терпимо. А ведь есть еще многие в нашей стране кто русского языка не любит или просто не понимает (такие люди в мире вообще и в Украине в частности действительно есть, как ни сложно это осознать некоторым).

Специально на бис хочу разместить в свой подписи Национальный Гимн Украины, в свое время выбранный из ставших народными песен практически самим народом (а не как в России когда слова придумали совсем недавно и по гос. заказу. Ну и фиг с ним это к теме не относится) и характеризует дух этого самого народа, украинского, соседнего российскому, не больше, хоть и не меньше.
Полную версию песни размещать не буду, для слабонервных соседей она может оказаться слишком... слишком )

[DM_Executor]

(а не как в России когда слова придумали совсем недавно и по гос. заказу. Ну и фиг с ним это к теме не относится)

Жжжошь! Ты не задумывался, почему России пришлось выдумывать новый гимн? Наверное нам с твоей точки зрения стоило бы петь "Боже царя храни" или "Союз нерушимый"? А, ну конечно, царя давно нет, союза не так давно. Но тут ведь что важно, что по гос. заказу. Это же надо додуматься, заказать слова для гимна. Это не демократия, это гнилой тоталитаризм! Демократические страны придумывают слова всенародно, воглаве с президентом! С миру по букве.

И вобще, нельзя было не упомянуть то что к теме не относится.

[Guest_DarkSet_*]

Конечно нельзя. Вот смотри, так я вполне знал на что ты ответишь, а так ты бы не нашел на что ответить и раскритиковал бы что то другое, что то относящееся к Украине. А так все что относится к Украине нетронуто, потому что я задел твое, родное )

Вообще то я хотел подчеркнуть этим что гимн для нас не просто песня "чтобы было" ибо стране без гимна никуда, а именно народом выбранная и через десятилетия пронесенная песня. Мне это нужно было чтобы подчеркнуть что наш гимн характеризует нашу нацию. О вашем это врядли можно сказать. Я не говорю что он хуже у вас чем у нас, мне чесно говоря все равно, даже если бы это было боже царя храни. Мне нужно было оттенить наполненость нашего гимна глубоким национальным смыслом.

[DM_Executor]

Конечно нельзя. Вот смотри, так я вполне знал на что ты ответишь, а так ты бы не нашел на что ответить и раскритиковал бы что то другое, что то относящееся к Украине. А так все что относится к Украине нетронуто, потому что я задел твое, родное )

Вообще то я хотел подчеркнуть этим что гимн для нас не просто песня "чтобы было" ибо стране без гимна никуда, а именно народом выбранная и через десятилетия пронесенная песня. Мне это нужно было чтобы подчеркнуть что наш гимн характеризует нашу нацию. О вашем это врядли можно сказать. Я не говорю что он хуже у вас чем у нас, мне чесно говоря все равно, даже если бы это было боже царя храни. Мне нужно было оттенить наполненость нашего гимна глубоким национальным смыслом.

Ты забыл сказать, что гимн на стихи Овидия

[Guest_DarkSet_*]

Конечно Овидия, написан в 1861 году, если я не ошибаюсь, и в 1917-1920 уже был национальным гимном, хотя там недолго все продержалось. Да и после 1991 как то немного было вариантов на гимн... Их было несколько, конечно, но конкурентов у текущего небыло, решалось только как бы его подредактировать чтобы злободневно было и не обидно никому. Согласись - достаточно богатая история.

[Черный Ярл]

Мир вам!

И общего с Россией и российским народом у нас как у обычных соседей, и +350 лет зависимости с активными попытками асимиляции, слава богу неудачными.

Ты мысли-то заканчивай, что-ли. Для разнообразия.

если к Ярлу пришло понимание что украинский язык это не малоросский придуманый холопами то может быть когда нибудь он всеже осознает что украинский народ это свободный народ, со своей историей, культурой, языком и страной

Иван Тургенев. В романе «Рудин» есть интересная сцена – разговор за обеденным столом Пигасова, Басистова и Дарьи Михайловны. Итак, слово Пигасову:

«- Вот мы толковали о литературе, - продолжал он, - если б у меня были лишние деньги, я бы сейчас сделался малороссийским поэтом.

- Это что еще? хорош поэт! - возразила Дарья Михайловна, - разве вы знаете по-малороссийски?

- Нимало, да оно и не нужно.

- Как не нужно?

- Да так же, не нужно. Стоит только взять лист бумаги и написать наверху: "Дума", потом начать так: «Гой, ты доля моя, доля!» или: «Седе казачино Наливайко на кургане!», а там: «По-пид горою, по-пид зеленою, грае, грае воропае, гоп! гоп!» или что-нибудь в этом роде. И дело в шляпе. Печатай и издавай. Малоросс прочтет, подопрет рукою щеку и непременно заплачет, - такая чувствительная душа!

- Помилуйте! - воскликнул Басистов. - Что вы это такое говорите? Это ни с чем не сообразно. Я жил в Малороссии, люблю ее, и язык ее знаю... «грае, грае воропае» - совершенная бессмыслица.

- Может быть, а хохол все-таки заплачет.

большинства за придания русскому статуса второго государственного так и не набралось

Демократия в чистом виде - задавить большинством в два голоса.

[Guest_DarkSet_*]

Ну да, мы чувствительная нация, это факт. У нас есть душа, эмоции, сострадание как к себе так и к другим. Мы хлебнули горя в своей истории и не гнушаемся этого. Почти как евреи )

Хотя чесно говоря *многозначительно посмотрел на российскую эстраду* зря ты цитатку то эту вынул