Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Самолет и транспортер
Siala Forums > Оффтопик: > Мусор
Pages: 1, 2, 3, 4
Черный Ярл
Мир вам!

QUOTE
принять мощность транспортра = можность тяги турбин.

Одно из идеальных условий.
DarkSet
В идеальных условиях самолет не взлетит по определению. В реальных он не взлетит потому что мы не сможем построить такой транспортер, а ели сможем то он сломается в процессе эксперимента. Миф бастеры проводили этот эксперимент и у них самолет взлетел, но они использовали модель самолета и легкий самолетик меньше 200 кг весом - то есть возможен случай взлета по принципу вертолета, чисто на тяге винтового двигателя вверх без разбега. К тому же их вариант транспортера... мягко говоря вызывает сомнения ) Собственно думаю из-за транспортера они и получили такой результат.

QUOTE
Дарк, не придумывай паровоз, задача проста и решаема. Другой вопрос, что тебе, может быть не хватает знаний чтобы ее решить? Тогда зачем нести ахинею? Я с тобой не спорю по поводу НВН, Сиалы и прочего, потому что не понимаю в этом больше чем ты.

не понимаю чем ты лучше меня в данном вопросе? Я не спорю что есть люди лучше меня, но не вижу причин чтобы это была именно ты. Так что такие завления надо бы подкреплять.

QUOTE
Транспертер воздействует на колесо, несомненно, придавая ему дополнительную угловую скорсть, линейная скорость оси колеса к транспортеру никаким боком. Так понятно?

Дай вразумительный и четкий ответ на поставленный мной ранее вопрос:
QUOTE
как будет выглядеть процесс движения самолета вперед учитывая что его колеса полюбому вынуждены стоять на месте так как вращаются на одной скорости с транспортером и обогнать его никак не могут
Miramis
QUOTE (Черный Ярл @ 17:17, 6 June 2008) *
Мир вам!


Неа - идеальные условия на то и идеальны. Нет ограничений и условностей.

Три дня. Через три дня на ПМ зашли напоминание.

АААА!!! Пришли фотку!!! Лешего разбаню через два дня! wink.gif



В идеальных условиях мы ограничены физическими законами, причем обчно вводят условия типа "силой трения пренебречь" и пр., иначе я могу сказать что самолет оторвется от транспортера и полетит потому что он легче воздуха wink.gif

В данном случае ид. условия, это, полагаю, мгноевнная реакция тр. на изменение скорости самолета, пренебречть трением в подшипниках колес самолета и тр. (но не трением качения между колесами и полотном!), и неограниченная скорость.

И вот еще Ярл, раз уж ты засомневался насчет линейной и угловой скорости, опыт с роликовым коньком (когда его в руках держим) нагляден донельзя smile.gif


п.с. Сегодня мы уходим в отпуск, инета дома нету, можешь разбанивать в 18-00 по Москве smile.gif
Miramis
QUOTE (DarkSet @ 17:22, 6 June 2008) *
Дай вразумительный и четкий ответ на поставленный мной ранее вопрос:

Дарсик, то, что колеса будут стоять на месте это ты придумал, вот и доказывай, в условии не сказано что они будут на месте отностительно земли, иначе это не задача вовсе smile.gif Там описан механизм и что он будет делать, как будут вести себя колеса прямо_не _сказано, а вести они себя будут так как нарисовал Неприкасаемый.

Про угловую и линейную скорость уде написано много раз.

>>его колеса полюбому вынуждены стоять на месте так как вращаются на одной скорости с транспортером и обогнать его никак не могут

Колеса будут вынуждены, да, но беда том, что самолет не на колесе лежит стоит на оси, для которой угловая скорость равна нулю, линейная же скорость оси колеса это скорость самолета, в результате если самолет двигать по полотну со скоростью 1 км/ч а полотно двигать в обратную сторону со скоростью 1км/ч то скорость самой удаленной от центра точки колеса будет 1+1=2 км/ч. Можно пересчитать в обороты в секунду зная радиус колеса.

Пример, у меня 2 болгарки

одна 800 ватт, другая 2 киловатта
скорость вращения шпинделя у обоих 6600 об/сек

радиус режущего диска у первой - 80мм

второй - 230 мм

напоминаю, обороты одинаковые, но режут они с разной скоростью. почему? потому что линейная скорость кромки диска у большой болгарки выше.
Неприкасаемый
QUOTE (DarkSet @ 19:22, 6 June 2008) *
Дай вразумительный и четкий ответ на поставленный мной ранее вопрос:

как будет выглядеть процесс движения самолета вперед учитывая что его колеса полюбому вынуждены стоять на месте так как вращаются на одной скорости с транспортером и обогнать его никак не могут


Ты сам ответил на свой вопрос. Если колеса стоять на месте, то транспортер не двигается, а если двигается то ето вызвано движением самолета, вызвавшим вращение колес.

QUOTE (Черный Ярл @ 19:20, 6 June 2008) *
Мир вам!


Одно из идеальных условий.

Тяга равна = Мощности транспортера


Мощность транспортера подразумевает под собой силу сопротивления качанию которая действует на самолет, и зависит от ускорения транспортера - в идеальных условиях стремится к бесконечно сти и может удержать самолет. Однако в таком случае тяга двигателя тоже не чем не ограничена. Что происходит при таких огромных скоростях (в туеву хучу больших скорости света) мы говорить не можем.

ЗЫ И васче мне кажется при таких энергиях появляется теоретическая возможность появления микроскопических черных дыр, а также теоретическая возможность образования сгустков антиматерии и магнитных монополей с последующей цепной реакцией захвата окружающей материи. tongue.gif
Miramis
QUOTE (Неприкасаемый @ 17:33, 6 June 2008) *
Мощность транспортера подразумевает под собой силу сопротивления качанию которая действует на самолет, и зависит от ускорения транспортера - в идеальных условиях стремится к бесконечно сти и может удержать самолет. Однако в таком случае тяга двигателя тоже не чем не ограничена. Что происходит при таких огромных скоростях (в туеву хучу больших скорости света) мы говорить не можем.


Не подразумевает. Тогда можно написать что самолет прибит большим гвоздем к ленте и все, не взлетит.

В идеальных условиях как только самолет тронется, транспортер наберет свою предельную скорость (бесконечность). Это потому что скорость привязана по приколу к скорости ВРАЩЕНИЯ колес (по условию). Если скоросто привязать к линейной скорости самолета. Они будут двигаться с равной скоростью в противоположных направлениях а колеса крутиться в два раза быстрее как еслибы самолет ехал по обычной взлетке.
DarkSet
А мы - можем! smile.gif

QUOTE
Дарсик, то, что колеса будут стоять на месте это ты придумал, вот и доказывай, в условии не сказано что они будут на месте отностительно земли, иначе это не задача вовсе smile.gif Там описан механизм и что он будет делать, как будут вести себя колеса прямо_не _сказано, а вести они себя будут так как нарисовал Неприкасаемый.

условие задачи:
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна

Если мы задумаемся над этим предложением то нам может показаться что тут есть нестыковка, так как скорость вращения измеряется в оборотах за время, а скорость движения полотна - в расстоянии за время. Но на самом деле нестыковки нет, есть просто небольшая кривизна формулировки, при этом это не ошибка, просто недоработка. Скорость вращения из оборотов за время легко переводится в расстояние за время - если знать радиус колеса и соответственно длину его окружности. Ни о каких угловых скоростях речь не идет, речь идет о вполне линейных скоростях - точка на колесе проходит 1 метр за одну секунду, точка на транспортере - тоже проходит один метр за одну секунду. В какой то момент эти точки соприкасаются и абсолютно одинаково проходят друг рядом с другом, а перемещения оси колеса не происходит. Это абсолютно аналогично процессу движения велосипеда по беговой дорожке на равных скоростях - скорость вращения колес велосипеда и скорость вращения дорожки не имеют значения, имеют значение только линейные скорости точки на колесе и точки на дорожке - они совпадают - велосипед стоит на месте.
Черный Ярл
Мир вам!

QUOTE
В идеальных условиях мы ограничены физическими законами, причем обчно вводят условия типа "силой трения пренебречь" и пр., иначе я могу сказать что самолет оторвется от транспортера и полетит потому что он легче воздуха

Идеальные условия ограничиваются рамками задачи.
Например, если говорится, что транспортер может развивать любую скорость - значит он будет развивать любую скорость и надумывания, типа того, что он сломается в расчет приниматься не будут и т. п.
С самого начала задача была поставлена некорректно, причем именно автором, выдумавшим ее. Оттуда и столько трений. Каждый человек воспринимает ее субъективно. Одни рационально в виду своего склада характера, другие абстрактно в виду условности задачи. Видимо автор на это и расчитывал. (Для рационально мыслящих уточняю - не автор поста на нашем форума, а автор самой задачи wink.gif )
QUOTE
скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна

Дарк - это один из подвохов. Это не одни и те же величины.
Miramis
QUOTE (DarkSet @ 17:43, 6 June 2008) *
А мы - можем! smile.gif


условие задачи:
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна

Если мы задумаемся над этим предложением то нам может показаться что тут есть нестыковка, так как скорость вращения измеряется в оборотах за время, а скорость движения полотна - в расстоянии за время. Но на самом деле нестыковки нет, есть просто небольшая кривизна формулировки, при этом это не ошибка, просто недоработка. Скорость вращения из оборотов за время легко переводится в расстояние за время - если знать радиус колеса и соответственно длину его окружности. Ни о каких угловых скоростях речь не идет, речь идет о вполне линейных скоростях - точка на колесе проходит 1 метр за одну секунду, точка на транспортере - тоже проходит один метр за одну секунду. В какой то момент эти точки соприкасаются и абсолютно одинаково проходят друг рядом с другом, а перемещения оси колеса не происходит. Это абсолютно аналогично процессу движения велосипеда по беговой дорожке на равных скоростях - скорость вращения колес велосипеда и скорость вращения дорожки не имеют значения, имеют значение только линейные скорости точки на колесе и точки на дорожке - они совпадают - велосипед стоит на месте.



Дарсик, кривизна фурмолировки не наша проблема, раз уж ты ее там нашел.

>>чтобы скорость вращения колёс самолёта<<

Никаких разночтений, скорость вращения это угловая скорость и никакая больше, физика не прощает двусмысленность smile.gif

Почитай любое определение в физике, ноль лишних слов. Нас в вузе к стати учили запоминать определения по формулам, тоесть просто читаешь формулу словами и получается определение, было круто smile.gif


Причем я уже писал что будет если привязаться к линейной скорости самолета.
Неприкасаемый
QUOTE (Miramis @ 19:43, 6 June 2008) *
Это потому что скорость привязана по приколу к скорости ВРАЩЕНИЯ колес (по условию).


Главный подводный камень. Все зависит от того за что ты принимаешь скорость вращения колес. Дарг опять написал трактат и в отношение скоростей там выходит все как раз гладко. Однако, если мы начнем выяснять откуда взялись ети скорости опять начнется шум гам.

Добавил: Ту Ч. Ярл
Тогда нужно сравнивать угловую скорость роликов транспортера с угловой скоростью колес...
Шоу маст го он?)
Черный Ярл
Мир вам!

QUOTE
Причем я уже писал что будет если привязаться к линейной скорости самолета.

А вот еще задачка!
Почему я уверен, что пишет не Мирамис?
Miramis
QUOTE (Черный Ярл @ 17:48, 6 June 2008) *
Мир вам!
С самого начала задача была поставлена некорректно, причем именно автором, выдумавшим ее. Оттуда и столько трений. Каждый человек воспринимает ее субъективно. Одни рационально в виду своего склада характера, другие абстрактно в виду условности задачи. Видимо автор на это и расчитывал. (Для рационально мыслящих уточняю - не автор поста на нашем форума, а автор самой задачи wink.gif )



Ярл, это все ненужное условие о выравнивании скоростей виновато, оттягивает внимание, причем у некоторых - напрочь smile.gif

Будет выравнивать скорость тр. не будет, не имеет значение, это проблемы транспортера (см разгон до бесконечности) т.к. самолет со своей турбиной и всего лишь опирается на ось колес, а для оси колес, как мы помним, угловая скорость равна нулю smile.gif.

Убедил или еще нет? А то скоро домой.
Miramis
1
Черный Ярл
Мир вам!

Я уже высказал свою точку зрения на вопрос.
Шариться по интернету выцепляя формулы и блистать знаниями мне влом. Задачу я рассматриваю как некую физическую абстрактность, состоящую из идеальных систем, не обращая внимания на двусмысленность формулировок.
Неприкасаемый
Бррр щас я запутаюсь и начну утверждать что самолет не взлетит))))

Конечно у оси угловая скорость равна нулю. Но сопротивление качания вызванное вращением колеса...
Miramis
QUOTE (Черный Ярл @ 17:58, 6 June 2008) *
Мир вам!

Я уже высказал свою точку зрения на вопрос.
Шариться по интернету выцепляя формулы и блистать знаниями мне влом. Задачу я рассматриваю как некую физическую абстрактность, состоящую из идеальных систем, не обращая внимания на двусмысленность формулировок.



Ну, на счет есть двусмысленность или нету я с тобой спорить не буду, это все головология smile.gif
Miramis
QUOTE (Неприкасаемый @ 18:00, 6 June 2008) *
Бррр щас я запутаюсь и начну утверждать что самолет не взлетит))))

Конечно у оси угловая скорость равна нулю. Но сопротивление качания вызванное вращением колеса...



А что с ним не так? Ну есть, ну мешает, несущественно (при реальных мощностях трубин) на скорость движения самолета.

Вспомни, трение качения максимально в состоянии покоя, а так как меньшего состояния чем состояние покоя нету: больше скорость - меньше трение.
DarkSet
QUOTE
Никаких разночтений, скорость вращения это угловая скорость и никакая больше, физика не прощает двусмысленность

какая ловкая манипуляция.. ) Определение:
QUOTE
Углова́я ско́рость — векторная величина, характеризующая скорость вращения тела.

Как видим - угловая скорость это действительно характеристика скорости вращения. Но это еще не значит что скорость вращения всегда определяется только угловой скоростью.
QUOTE
При равномерном вращательном движении (например при вращении колеса) линейную скорость точки на определенном радиусе от оси вращения можно считать так: v = rω

Что доказывает нам еще раз - с точки зрения физики если задача была сформулирована не ученым-физиком, а простым смертным, знающим физику по школе, как я то он имел в виду именно то о чем писал я. Скорость точки на колесе равна скорости точки на транспортере. И точка )


QUOTE
самолет со своей турбиной и всего лишь опирается на ось колес, а для оси колес, как мы помним, угловая скорость равна нулю

какое то бестолковое утверждение. Самолет стоит на колесах, ось не ось, пока он не научится подпрыгивать он будет прямо зависеть от колес на которых стоит. Его движение по земле будет не менее прямо зависеть от скорости вращения этих колес. А скорость их вращения будет равна скорости движения полотна транспортера - по условию задачи. Соответственно я снова хочу знать - как будет выглядеть разгон если по условию задачи колеса крутятся с такой же скоростью как транспортер и никак не быстрее?
Miramis
QUOTE (DarkSet @ 18:07, 6 June 2008) *
Соответственно я снова хочу знать - как будет выглядеть разгон если по условию задачи колеса крутятся с такой же скоростью как транспортер и никак не быстрее?



Ты не путай тут мне условия. По условию задати ТРАНСПОРТЕР будет подстраиваться под скорость колес самолета, никак не наоборот (в чем есть принципиальная разница).


А посему, цитирую сам себя:

"Транспертер воздействует на колесо, несомненно, придавая ему дополнительную угловую скорсть, линейная скорость оси колеса к транспортеру никаким боком. Так понятно?"

Как будет выглядеть? Пока транспортер будет набирать и набирать скорость, самолет спокойно себе разгонится и взлетит. Притиворечия (см. рисунок с колесом) ноль.


п.с. Ахинею про прыгающий самолет даже комментировать не буду smile.gif

А! Может в условии сказано что пилот нажал педель тормоза? Тогда да, будет скользить мелко подпрыгивая wink.gif
Неприкасаемый
Самолету будет сложно набирать скорость, так как будет действовать противодействующие тяге сопротивление качения в подшипниках колеса.
DarkSet
QUOTE
Ты не путай тут мне условия. По условию задати ТРАНСПОРТЕР будет подстраиваться под скорость колес самолета, никак не наоборот.
А посему, цитирую сам себя:

"Транспертер воздействует на колесо, несомненно, придавая ему дополнительную угловую скорсть, линейная скорость оси колеса к транспортеру никаким боком. Так понятно?"

Я не понимаю какая может быть линейная скорость оси колеса? Откуда? Для того чтобы ось колеса получила линейную скорость выше нуля само колесо должно крутиться быстрее чем транспортер - для того чтобы его обгонять и сообщать своей оси еще и какую то скорость. Но это невозможно по условию задачи, так как оно предполагает что транспортер не дает себя обогнать.
Так откуда возьмется линейная скорость? Турбина потянет сильнее - скорость вращение колес вот вот должна увеличиться, но тут же транспортер тоже ускоряется это компенсируя. При нулевой скорости реакции, то есть при мгновенной реакции транспортера - самолет не сможет разогнаться. Да, он будет постоянно ускоряться, тут уж ничего не поделаешь.
Miramis
QUOTE (Неприкасаемый @ 18:24, 6 June 2008) *
Самолету будет сложно набирать скорость, так как будет действовать противодействующие тяге сопротивление качения в подшипниках колеса.



В данном случае можно пренебречь. Если конечно не насыпать в подшипники песок а вместо резины надеть шипы. smile.gif
Неприкасаемый
QUOTE (Miramis @ 20:28, 6 June 2008) *
В данном случае можно пренебречь. Если конечно не насыпать в подшипники песок а вместо резины надеть шипы. smile.gif


В данном ето в моем, когда скорость транспортера зависит от линейной скорости, а если от угловой то скорость колеса уходит в бесконечность и вызванной силой пренебрегать нельзя.

2 Дарк:

Что толкает самолет вперед? Что толкает самолет назад? И как? Если разберешься то поймешь почему ось двигается вперед.
Miramis
QUOTE (DarkSet @ 18:28, 6 June 2008) *
Я не понимаю какая может быть линейная скорость оси колеса? Откуда? Для того чтобы ось колеса получила линейную скорость выше нуля само колесо должно крутиться быстрее чем транспортер - для того чтобы его обгонять и сообщать своей оси еще и какую то скорость. Но это невозможно по условию задачи, так как оно предполагает что транспортер не дает себя обогнать.
Так откуда возьмется линейная скорость? Турбина потянет сильнее - скорость вращение колес вот вот должна увеличиться, но тут же транспортер тоже ускоряется это компенсируя. При нулевой скорости реакции, то есть при мгновенной реакции транспортера - самолет не сможет разогнаться. Да, он будет постоянно ускоряться, тут уж ничего не поделаешь.



Ладно, не буду ёрничать, раз ты реально не понимаешь.

Дарк, линейная скорость самолета появится от работы турбины, ведь, по закону сохранения импульса самолет должен двигаться вперед, согласен?

Пока турбины набирают обороты чтобы преодолеть силу инерции массы самолета, самолет стоит и лента транспортера тоже.

Вот турбины обеспечили тягу и самолет тронулся.

В этот момент времени тронется и транспортер и тут 2 случая:

1. Скоросто полотна привязана к скорости вращения колес (т.е. к линейной скорости кромки колеса, т.к. не сказано относительно чего скорость колеса мерять). Транспортер ускоряется за колесом, но так как самолет сам движется относительно транспортера (см. турбины = импульс извне = веревка = троллейбус = мы с Неназываемым тащим самолет и т.д.), колесо имеет угловую скорость тр + самолет, следовательно, он никогда не догонит колесо, колесо будет всегда быстрее тр. если не выключить турбины.

2. Скорость полотна привязана к скорости самолета. Полотно устремиться в обратную сторону и будет уравниваться со скоростью самолета, линейная скорость кромки будет равна Тр. + Самолет (зная радиус колеса моджно посчитать угловую). т.е. по условию задачи в два раза быстрее.

Я не зря говорил про ось и ее угловую скорость.

И вот еще, тр. и самолет не будут перетягивать друг друга, просто будут двигаться в разные стороны вращая колесо.


п.с. Неприкасаемому:

При стремлении скорости к бесконечности трение качения стремиться к нулю. (вспомните природу трения + формулы я приводил)
Неприкасаемый
Не уходи с работы! rolleyes.gif Почему трение стремится к нулю? F=(а\Мю)\R^2, где a -ускорение транспортёра, R -радиус колеса, Мю -момент инерции колеса.
DarkSet
QUOTE
турбины = импульс извне

турбина это не импульс извне. Согласно условию задачи скорость реакции транспортера =0, транспортер тронется в ту же секунду что и должны были начать крутиться колеса. Дальше вполе возможно пойдет бесконечное ускорение транспортера, но самолет с места не сдвинется.
Miramis
QUOTE (DarkSet @ 19:14, 6 June 2008) *
турбина это не импульс извне. Согласно условию задачи скорость реакции транспортера =0, транспортер тронется в ту же секунду что и должны были начать крутиться колеса. Дальше вполе возможно пойдет бесконечное ускорение транспортера, но самолет с места не сдвинется.



Не импульс из вне, согласен smile.gif Это импульс во вне, и по закону сохранения импульса самолет должен двигаться в противоположную сторону.

Дарсик, если самолет не сдвинется с места, то и тр. не включится, а если самолет всетаки сдвинется - то в идеальных условиях тр. ускорится мгновенно до бескоечности.
Miramis
QUOTE (Неприкасаемый @ 19:04, 6 June 2008) *
Не уходи с работы! rolleyes.gif Почему трение стремится к нулю? F=(а\Мю)\R^2, где a -ускорение транспортёра, R -радиус колеса, Мю -момент инерции колеса.



Где коэфф. трения потерял? smile.gif
Неприкасаемый
Это сила сопротивления качению вследствие момента инерции колеса.
DarkSet
QUOTE
Дарсик, если самолет не сдвинется с места, то и тр. не включится,

вот тут кроется одна из проблем во первых реалистичности системы, во вторых как обычно формулировки задачи ) Согласно условию система подстраивает скорость транспортера под скорость колес, мы идеализируем эту систему - она подстраивает эту скорость мгновенно, то есть не в ответ на изменение скорости, а тогда когда это изменение должно произойти. Соответственно система "смотрит в будующее" и видит когда должно произойти ускорение колес и адекватно изменяет скорость транспортера. Самолет должен тронуться, колеса должны закрутиться, транспортер это "знает" и потому в ту же секунду и сам начинает двигаться.

Импульс трубины гасится транспортерем. Ты же не будет отрицать что он тоже выполняет какую то работу. Если турбину не включить а транспортер включить - самолет повлечет назад по полотну, будет так сказать "импульс транспортера" который ничем не уравнивается. А в момент пуска турбины появляется сила - турбина, и они с транспортером друг друга уравнивают.
KPECT
Если рассматривать самолет то тут легче чем с ракетой, так как он рушит условие вертикального движения тела rolleyes.gif
Самолет будет крутить свои колеса по вашему нереальному покрытию до тех пор пока его колеса за счет аэродинамики крыльев самолета не оторвутса от покрытия,и естественно полетит.

С ракетой все аналагично таже ракета воздух земля ей не нужны колоеса чтобы взлететь в атмосыере laugh.gif
Preor
предлагаю посмотреть сюда Wiki: задача о самолете и транспортере
и решить о чем спорите, или просто забить на эту некорректную задачу
Лагуш 'Свободный Ветер'
QUOTE (Preor @ 17:47, 6 June 2008) *
предлагаю посмотреть сюда Wiki: задача о самолете и транспортере
и решить о чем спорите, или просто забить на эту некорректную задачу

Плин... обломал всю малину.
А мне вот было интересно читать... интересно посмотреть, как люди от одного к другому будут менять свое мнение... интересно как в конце концов согласится с этим и Дарк...
Наверно по этой же причине не стали постить тут ничего и Рекс с Бомом...
ФизФак КНУ это сила smile.gif
Qwineringer
ППЦ даж в википедии написали)))
Дарк, Ярл я уверен все хотят видеть вас убивающихся апстену))))
ахахахаха))
Хотя всеравно можно поспорить что и там не правильно)))
Ой не могу)))

п.с. надеюсь тут никто неуглядит неуважение к ДМам. Я изначально знал что вы прикалываетесь)))
Лагуш 'Свободный Ветер'
Все же в мусоре не бывает оффтопа...

Потому:
QUOTE (Qwineringer @ 19:23, 6 June 2008) *
ППЦ даж в википедии написали)))
Дарк, Ярл я уверен все хотят видеть вас убивающихся апстену))))
ахахахаха))
Хотя всеравно можно поспорить что и там не правильно)))
Ой не могу)))

п.с. надеюсь тут никто неуглядит неуважение к ДМам. Я изначально знал что вы прикалываетесь)))

вот она - тонкая грань между цивиломи ышником.......

Касательно же "недоразумений", они вполне распространены и _нормальны_.
Altar
Времени все читать небыло , прочитатл первую страничку, самолет взлетит, ибо

чем быстрее крутиться транспортир, тем сильнеее сила трения воздуха об транспортир, тое транспортир создаст поток воздуха эквивалентный тому набигающему который будет при нормальном взлете, появиться подемная сила и самолет полетит


а вообще задача полнейший бред, не имеющая отночения к реальности
DarkSet
Во первых страничку на вики я прочитал до того как запостил сюда задачу. И кстати тогда на ней был еще один пункт, перед первым, который назывался "Правильный ответ на задачу". Только его почему то удалили... а знаете почему? smile.gif

Цитата из этой статьи вики:
QUOTE
Транспортёр не способен изменить скорость разгоняющегося по его полотну самолёта

Имеются две силы, действующие со стороны транспортёра на самолёт — это сила трения колёс о покрытие, которая ничтожна по сравнению с тягой двигателей (!Но не нулевая, кроме того, есть ещё сопротивление качения в подшипниках колеса!), и сила сопротивления качению вследствие момента инерции колеса, которая зависит от радиуса и массы колеса, а также ускорения, с которым его раскручивает транспортёр — F=\frac{a\mu}{R^2} (a -ускорение транспортёра, R -радиус колеса, μ -момент инерции колеса), и теоретически может быть сколь угодно велика. Но для удержания даже самого лёгкого самолёта потребуется поддерживать невероятно большое ускорение ленты транспортёра, причём простейшие расчёты показывают, что в реальных условиях это недостижимо (!Условием задачи не оговорено!, кроме того, ранее произойдёт разрушение самого колеса под действием центробежных сил!). К тому же, в таком случае теоретически сколь угодно велика может быть и мощность двигателей самолёта. Для реального колеса так же должна учитываться сила сопротивления качению вследствие деформации колеса (под весом самолёта и от центробежной силы). Но эта сила так же ничтожна по сравнению с тягой двигателей. Вывод — транспортёр не способен удержать разгоняющийся по нему самолёт (!При соблюдении всех условий задачи способен!). То есть самолёт все-таки, взлетит (!см. выше, если условия задачи выполняются, то не взлетит, если нет, то зависит от того, какие именно.!).

читаем особо внимательно начиная со слова "Вывод", не пропуская написанное в скобках.
Вся статья по сути сводится к опровержению реальности условий. Это даже как то скучно. Нас, программистов, учат абстрагироваться, и мы активно пользуемся этим умением. У нас самолет не взлетит. У физиков практиков он тоже не взлетит - раньше случится поломка, и то это при условии что удастся создать такой транспортер что не факт. И только физики теоретики готовы стоять одной ногой в теории, другой в практике, а между ног у них ответ )

В общем статья на вики - одна сплошная демагогия с рассуждениями уводящими от первоначальной задачи. Извесная практика - сперва переформулируем задачу по своему а потом получим нужный нам ответ и назовем его правильным. На самом же деле эта задача - не плод разработок секретных спецслужб, а обычные мысли обычного человека, и понимать их надо не через призму многотомной физической энциклопедии терминов а головой.
Черный Ярл
Мир вам!

Эту задачу я с друзьями по ВОВ обсуждал уже очень давно. Как раз вопрос был поднят со ссылки на Вику причем там была статейка, которая как раз и обсуждала некорректность постановки задачи, что обязывало рассматривать именно идеальную модель из-за своей крайней относительности касаемой практически всех аспектов предложенной задачи. Тем прикольнее было читать про то, что предлагали учитывать даже силу ветра...
Preor
так всетаки - взлетит или не взлетит ?
покормите тролля smile.gif
DarkSet
не взлетит, не бойся )
Черный Ярл
Мир вам!

Мнения у всех разделились. Все обещают друг-дружке показать на стенде как же это все будет выглядеть реально, но по итогу никто до сих пор опыт не поставил - одно балабольство.
Лагуш 'Свободный Ветер'
Дело в том, что условия задачи как раз таки абсолютны:
1. Если рассматривать полностью идеальный вариант - не влзлетит ибо тяги не хватит.
2. Если рассматривать полностью практический вариант - не взлетит ибо поломается.
3. Если же рассматривать вариант описаный в задаче с поправкой на природные условия (турбины ну хоть ты тресни будут созавать поток воздуха + поток от транспортера), что приблизит задачу к "тз" (создать такой транспортер и шасси) - взлетит "адназначна"...

Если смотреть как программер - 2 из 3, что не взлетит. Если смотреть, как л%х, то п%х. А если смотреть с точки зрения "задачи", то взлетит...

Но вы пишите - мне нравится smile.gif Я думаю многие бы физики поулыбались... Надо будет ссылочку одногруппникам скинуть smile.gif
DarkSet
турбины будут создавать поток воздуха.. поток от транспортера... как страшно жить, ведь и таких врачей в этом поколении тоже полно
Miramis
Отпуск начался, на работе проездом, так что домашняя заготовочка smile.gif


Вопрос, с какой скоростью вращаются колеса самолета когда он летит?
Правильно, с никакой smile.gif

Парадокс? Линейная скорость есть, а угловой нету. Будем искать.

Начнем сначала. Каким образом можно вращать колесо?

Способ №1 Придать колесу момент вращения вращая ось колеса (при условии что колесо закреплено на оси) Это не наш случай, колесо у самолета, в отличии от ведущих колес автомобиля, свободно вращается на своей оси (надеюсь, возражений нет?).

Способ №2 Поставить колесо на поверхность, например - стол и перемещать ось колеса параллельно поверхности (линейная скорость). Как вариант этого способа – вращать колесо рукой за поверхность шины.

Почему колесо вращается при способе № 1 понятно, почему при способе №2 – разберем подробнее.

Когда мы перемещаем ось колеса параллельно поверхности, в точке соприкосновения колеса и поверхности возникает сила трения, которая стремиться удержать колесо, в то время как ось колеса стремиться переместиться. Но так как колесо это единое целое, линейная скорость движения оси колеса переходит в угловую скорость вращения колеса.

Если бы сила трения между колесом и поверхностью отсутствовала – колесо бы не вращалось что мы и наблюдаем приподняв колесо над поверхностью. Какой можно сделать вывод? Для того чтобы свободное колесо вращалось, не достаточно перемещать ось колеса, нужна некая сила, с помощью которой линейная скорость перейдет в угловую. В нашем случае это сила трения. Возражения есть? Нету

Идем дальше Никто не против, что угловая скорость в случае качения колеса по поверхности прямо пропорциональна линейной скорости оси колеса относительно поверхности? Таким образом, можно заменить перемещение оси колеса относительно поверхности перемещением поверхности относительно оси колеса. Пример: поставим колесо на транспортер и привяжем его за ось к забору (переворачиваем систему координат вверх ногами), включим транспортер. Что наблюдаем? Ось колеса на месте, а колесо вращается. Возражений, полагаю, нет.

Вот тут хочу заострить внимание, относительно стоящего рядом с транспортером человека колесо вращается, но не перемещается.

Отвяжем колесо от забора и включим транспортер. Что наблюдаем? Колесо не вращается, но относительно человека перемещается. Парадокс ? Нет, сила трения действует, но ось не стремиться остаться на месте. То есть одно из условий вращения не выполняется.

Теперь рассмотрим более сложные случаи. Колесо тянут по транспортеру двигающемуся попутно движению колеса. Чему равна скорость для стороннего наблюдателя?
Тут Ярл прав на все 100% Vобщ = Vколеса + Vтранспортера . А вот чему равна угловая скорость колеса? А угловая скорость колеса равна все той же скорости оси относительно полотна по формуле:
Т.е. Wколеса пропорциональна Vколеса. Заметьте, колесо перемещается быстрее относительно человека, а крутится медленнее!

Ну вот и наш случай smile.gif
Самолет тянут (перемещают ось колеса) со скоростью Vколеса, а транспортер крутится со скоростью Vтранспортера в противоположную. Тут зайдем с другой стороны. Ось колеса двигается относительно дорожки вперед, транспортер движется назад. То есть для угловой скорости имеем сумму линейных скоростей.

Специально для Дарсика, никакую скорость движения самолета транспортер компенсировать не должен если самолет не прибит к полотну транспортера. Единственной силой взаимодействия транспортера и самолета будет сила трения в точке соприкосновения колеса и полотна, с помощью которой колесам будет передана линейная скорость, которая в свою очередь перейдет в угловую (см. в самом начале способ вращения колеса №2).

В результате самолет будет катится со скоростью V, а колеса крутиться быстрее чем если бы он катился по стоящему колом транспортеру.

Дальше. Так как в результате имеем угловую скорость колес пропорциональную сумме линейных скоростей транспортера и самолета, а по условию задачи скорость транспортера не может быть ниже скорости вращения колес, как только самолет тронется, а он должен тронуться так как изначально транспортер в состоянии покоя (как и самолет), транспортер, пытаясь уровнять свою скорость достигнет предела своей скорости (не обязательно в условии принимать возможную скорость тр. бесконечной, достаточно, скажем, уточнить что скорость тр. может в три раза превысить скорость самолета, если Дарсик прав и тр. таки компенсирует скорость самолета, этого запаса хватит чтобы самолет не взлетел).

Мы рассмотрели выше вариант, когда самолет тянут за веревку, что будет так как написано возражения есть?
Если нету – принцип работы турбин и почему их можно прировнять к веревке пусть Дарсику расскажет Ярл smile.gif


п.с. Про трение вчера ляпнул с дуру фигню, извините.

Лагуш 'Свободный Ветер'
В любом случае Дарк будет последним, кто согласится...
...
(Дарк в отсутствии аргументации решил придолбаться к словам)

DarkSet
QUOTE
Ось колеса двигается относительно дорожки вперед, транспортер движется назад.

это не правда, в условии задачи нет ни слова о перемещении оси колеса куда то. Я вот утверждаю что ось будет на месте.
QUOTE
В результате самолет будет катится со скоростью V, а колеса крутиться быстрее чем если бы он катился по стоящему колом транспортеру.

если самолет будет катиться вперед по транспортеру то скорость колеса станет большо скорости транспортера, что нарушеает условие задачи.

вообще тут написано очень много сложных буков которые имеют лишь одно назначение - запутать несчастного комонера и задавить его своим интеллектом.
Когда я еду на велосипеде и спидометр показывает 20км/ч скорость вращения колес для меня - 20 км/ч. И эта скорость не зависит ни от радиуса, ни тем более от диаметра колеса )
И именно эта скорость у нас по условию задачи равна скорости перемещения полотна транспортера.
Чтобы самолет уехал вперед - его колесо должно иметь скорость больше скорости полотна транспортера. То есть точка на внешней части колеса должна перемещаться быстрее точки на внешней части полотна транспортера. По условию задачи это невозможно. Отсюда вывод - самолет не может поехать вперед. Это противоречит условию.


Лагуш, у меня просто отнялись слова после формулировки в стиле "Если условие задачи соблюдаются то не взлетит. А если..." Какое еще может быть если? А если при 2+2=4 одна из двоек может оказаться тройкой то уже и 2+2 не равно 4, да? Имеем четкий ответ - при выполнении условий задачи самолет не взлетает, не нужно теоретизировать о том насколько условия реальны и что могло бы быть если бы, это все к задаче не имеет отношения. Условия ясно говорят нам - задают определенные рамки и то что за этими рамками нас не интересует.
Неприкасаемый
QUOTE (DarkSet @ 20:25, 7 June 2008) *
Когда я еду на велосипеде и спидометр показывает 20км/ч скорость вращения колес для меня - 20 км/ч. И эта скорость не зависит ни от радиуса, ни тем более от диаметра колеса )
И именно эта скорость у нас по условию задачи равна скорости перемещения полотна транспортера.


Вот тут ты сел в лужу. Тогда получается скорость транспортера будет постоянной и равняться скорости велосипеда, так как ты взял и занес в ПРОГРАММУ ТРАНСПОРТЕРА: скорость вращения = линейной скорости колеса. Угловая скорость колеса при этом будет равна сумме скорость вела и транспортера с учетом радиуса колеса.
sl1
Небольшой пример:
1. на ровную беговую дорожку ставим ролик с установленным на него парусом. Включаем дорожку на скорости 2км/ч и дуем в парус, чтобы ролик не скатился с дорожки назад.
2. включаем беговую дорожку на скорость 6км/ч, дуем в парус с той же целью.
3. включаем беговую дорожку на скорости 100км/ч (вот такая у нас крутая беговая дорожка), снова дуем.

А теперь вопрос: дуновения, способного удержать ролик на дорожке в примере 1, достаточно, чтобы удержать его в примере 3?

Если вы считаете, что достаточно - можете смело вставать в ряды Лешего и Мирамис. У них законы физики не действуют, поскольку на то дал добро "человек с двумя высшими образованиями". На самом же деле для удержания ролика на беговой дорожке, вращающейся со скоростью 100км/ч, усилий потребуется куда больше, чем для того же действия при скорости дорожки 2км/час. И все из-за трения и гашения инерции.

Так и в нашей задаче. Турбина самолета достигает максимума своей мощности, дорожка подстраивает скорость своего вращения до такого (пусть и колоссального) уровня, что этой мощности турбины будет хватать лишь на то, чтобы преодолеть трение подшипников в шасси и стремление шасси перейти в состояние покоя. Относительно земли самолет останется на месте.

Если же вы вводите в условие задачи пункт, что турбина самолета может повышать свою мощность до бесконечности, то это ничего не меняет. Турбина повышает свою мощность, дорожка повышает скорость вращения, гася скоростью трения подшипников и колеса прибавленную мощность. И так до бесконечности.

По поводу того, что транспортер сразу после запуска достигнет скорости, уходящей в бесконечность - неправда smile.gif. Если это случится, самолет просто выбросит назад, так как мощности его турбин не хватит, чтобы компенсировать трение начавших крутиться с бесконечно большой скоростью шасси.

2Лагуш: если рассматривать этот пример с поправкой на реалистичность, то тоже не взлетит. Мощности турбин и вращающегося ВПП не хватит, чтобы создать поток воздуха, способный поднять самолет.
DarkSet
QUOTE
Вот тут ты сел в лужу. Тогда получается скорость транспортера будет постоянной и равняться скорости велосипеда, так как ты взял и занес в ПРОГРАММУ ТРАНСПОРТЕРА: скорость вращения = линейной скорости колеса. Угловая скорость колеса при этом будет равна сумме скорость вела и транспортера с учетом радиуса колеса.

берем колесо радиусом ер. длина окружности - 2пиер. на колесе есть жвачка, она прилипла на него на земле и сейчас жвачка между колесом и землей. за 1 секунду колесо сделало один оборот и снова встало на жвачку. При этом велосипед переместился на расстояние длины окружности колеса - 2пиер. скорость перемещения велосипеда - 2пиер в секунду, скорость вращения колеса - 2пиер в секунду, либо один оборот в секунду, что нас волнует мало.
Где здесь зависимость от конкретного значения ер?

берем тот же велосипед, ставим на беговую дорожку, включаем на ней скорость 2пиер в секунду и на веле крутим педали со скоростью 2пиер в секунду. Вел стоит на месте, но спидометр всеже показывает скорость 2пиер в секунду, что является и скоростью вращения колес. Мистика... загадочное ер опять оказалось не при делах.
Граф
ага, и отсюда следует, что если моментально остановить дорожку и перестать крутить педали, то велик рвенет вперед, только благодаря инерции колес?
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.