нет, не следует. Хотя если ты просто перестанешь крутить педали, а колеса не остановишь тормозом, а дорожку остановишь, велик действительно рванет вперед.

тьфу... смотри такой пример: транспортер, 2 велика одинаковых с одинаковыми спидометрами, но на один из них поставили колесо меньшего диаметра. Велики находятся в состоянии покоя на крутящемся транспортере(относительно земли), колесо с меньшим диаметром должно крутиться быстрее.. так? отсюда выходит (по твоим словам), что скорость велика с меньшим колесом будет больше. Но это не так, согласен? Скорость= отношение пройденного пути в единицу времени (м/с),а
Углова́я ско́рость — векторная величина, характеризующая скорость вращения тела. Вектор угловой скорости по величине равен углу поворота тела в единицу времени, а направлен по оси вращения согласно правилу буравчика, то есть, в ту сторону, в которую ввинчивался бы буравчик с правой резьбой, если бы вращался в ту же сторону.
Из всего этого выходит, что силы прикладываемые к самолету - направлены не строго противоположно. И этим сопротивлением качения можно пренебречь, и единственной силой двигающей самолет является сила турбины.

Дааа, я сделал это ... 11 страниц высококлассного чтива, в ходе которого проглядывается такие нестандартные повороты сюжета, как измена Черного Ярла Дарку, коварное убийство Лешего, игра в богов Администраторами, холивар выше и умнее чем в топике "С++ против Делфи" и многое другое...

Такую "важность" задача имеет лишь посредством недостатка данных, что заменяется достаточностью воображения, присутствующих тут, дебатствующих. В ходе прочтения мое мнение постоянно менялось под воздействием неохватных постов, имеющих в себе тучу физических терминов, которые были в них вставлены лишь для представительного вида...

Тем не менее, рискну выложить свою точку зрения, которая построена на принципе одного из примеров Дарка:
Надеваем роликовые коньки и идем искать беговую дорожку (в крайнем случае сойдет и эскалатор, при присутствии резиста к шатающейся в округе надсмоторщице), становимся на нее и констатируем факт, что благодаря силе трения, происходящей в районе подшипников, мы не остаемся на месте (по отношению к Хо(начальной точке эксперимента)), а отъезжаем в сторону направления подвижной поверхности... Как уже было сказано вышеописанной личностью, это происходит из-за того, что у нас нету турбин. Теперь пердставим, что турбина у нас есть...

Далее вся суть вопроса в том, зависит ли сила трения от скорости, если да, то без вертикальной составляющей тяги ничего не взлетит... Если нет, то самолет будет разгоняться, полностью наплевав на действо, происходящее в районе его колес (т.к. сила трения не в состоянии компенсировать силу тяги турбин)...

Граф

это самый оригинальный вывод который можно было сделать. Поздравляю )


нет, отсюда выходит что скорость вращения обоих колес одинаковая, она измеряется в километрах в час, ну или в метрах в секунду, а не в оборотах или частоте. В оборотах она будет разная, а в километрах - одинаковая. Нас интересует то что в километрах.




я бы даже сказал "дебатирующих"

Mironor жжошь)


Дарк мне лень писать но напишу таки!

Если ты едешь со скоростью 20 км\ч на велосипеде с радиусом колеса 1 метр и рядом еду я со скоростью 20 км\ч на велосипеде с радиусом колеса 4 метра и считаем что СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС у нас одинаковая то мы принимаем ЗА СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС ЛИНЕЙНУЮ скорость. Если в задаче МЫ ИСПОЛЬЗУЕМ ЕТИ УСЛОВИЯ то скорость транспортера будет увеличиваться вместе со скоростью самолета и не затормозит его тк не создаст силу сопротивления качанию стремящуюся к бесконечности!

Я не понимаю этого вывода. Если самолет должен двигаться вперед со скорость 20 км\ч, а его с такой же скоростью тянет назад транспортер то разве это не есть необходимое и достаточное условие чтобы он стоял на месте, а стало быть и не взлетел?

А на мой вопрос так никто из перспективных физиков и не ответил .

Дуновения не хватит. Ты условия задачи принимаешь как: Дорожка будет создавать неимоверную силу, а у турбины она маленькая. Но ето не так.


2 Дарк.

Назад тянет не скорость, а сила.

2 Дарк и Слай

Если транспортер будет двигаться со скоростью самолета (принимаем условия что скорость колес равна скорости самолета!?) то силы трения качения вызванной ЧАСТОТОЙ вращения колес будет не достаточно для компенсации СИЛЫ ТЯГИ.



ЗЫ Еще раз - я пытаюсь внести ясность. Принять скорость вращения как линейную скорость!

Тянет то назад сила, а выражается эта сила в скорости. И если транспортер развивает скорость равную потенциальной скорости движения самолета вперед то неважно какая сила ему для этого нужна, по определению этой силы ему хватает и ее количественная составляющая нас не интересует.

Колеса крутятся вперед, транспортер назад, самолет не может вырваться вперед пока колеса не начнут крутиться быстрее транспортера либо скользить по нему. Но крутиться быстрее они не могут, а скольжение просто так с сохранением скорости невозможно.

Единственный чит который может помочь - поставить колеса на тормоза чтобы они вообще не крутились и на тормозах взлететь по стоящему на месте транспортеру, как те истребители в ролике. Тогда таки да, условия вроде соблюдены - колеса не крутятся, транспортер тоже, а самолет взлетел.
Но это всеже чит и он не относится к сути вопроса, которая состоит в том сможет ли самолет взлететь без разгона, стоя на месте, с движущейся дорожки.
Суть этой задачи не в том будет ли самолет стоять на месте или нет, по условию определяется что будет, суть в том сможет ли самолет стоя на месте но имея возможность раскочегарить турбины рано или поздно прямо с места без реального разгона взлететь.

А то чем мы сейчас занимаемся - пытаемся опровергнуть условие задачи. Идиотизм.

Мы пытаемся их уточнить. С места НЕ ВЗЛЕТИТ, но на месте его ни что не удержит =Р

В том то и дело, что чем быстрее крутятся колеса и дорожка, тем больше сила трения. Это к посту Лешего о том, что сила трения при высокой скорости якобы исчезает. Напротив, возрастает.

А условие задачи еще раз копипастну из первого поста:


т.е., по-моему, вполне понятно, что полотно крутится именно с такой скоростью, чтобы самолет оставался на одном месте. Чем мощнее турбина, тем быстрее вращение полотна, и, как мы уже выяснили, тем больше трение.

А вот каким образом при условии, что колеса, чья скорость всегда равна скорости полотна, вдруг поедут вперед, - совершенно непонятно.

Сейчас кто-нибудь опять скажет, что у колеса скорость угловая-секая, а у транспортера такая-разэтокая, и хоть они равны, но не равны и пойдет все по-новой. Чертовски увлекательно.

Прочитал весь топик, статью в википедии, полчаса думал. Несколько раз перечитал задачу. В условиях нигде ничего не нашел про идеальные условия.
Даны - САМОЛЕТ (какие они бывают мы все знаем), далее дан ТРАНСПОРТЕР (таких транспортеров нет, но мы вполне можем такой представить, его даже можно изготовить, учитывая современные технологии). Ну и программа для транспортера (вот тут есть возможность по разному трактовать условия задачи, но исходя из целей эксперимента (взлетит или не взлетит) я бы сделал программу таким образом, что бы она вращала транспортер не с какой то там угловой скоростью вращения колес самолета, а со скоростью, с которой движется САМ САМОЛЕТ относительно транспортера (не ленты транспортера а, допустим центра его конструкции, ммммм... ну или земли на которой закреплен транспортер, вообщем неподвижной точкой), с противоположным вектором. Что получаем:
Все упирается в сцепление колес с транспортером. Как только мощность импульса, который сообщает корпусу самолета турбина превысит пороговое значение сцепления колес с покрытием транспортера (вес самолета то неизменен на протяжении всего эксперимента, соответственно сцепление сильнее не становится), транспортер не сможет выдать самолету импульс обратного вектора нужной силы и самолет поедет вперед.
Правда я не силен в самолетостроении и не совсем понимаю что такое турбина. Если это реактивный двигатель, то конкретный пример:
Маленький реактивный истребитель с такого транспортера взлетит, причем очень резво, т.к. скорее всего мощьности его двигателя с лихвой хватит пересилить силу трения колес, вес самолета небольшой.
Если же под турбиной подразумевают трубу, внутри которой несколько вентиляторов, и это дело стоит на самолете котоый весит 400 тонн, то лопасти винтов врятли оттолкнутся от воздуха с нужной тягой, сцепления колес (вес самолета большой) с лентой транспортера будет достаточно, самолет не взлетит.

кому лень читать весь пост:

- Маленький легкий реактивный самолет с мощным двигателем взлетит.

- Большой тяжелый пассажирский самолет с реально существующими двигателями нет, не взлетит.

а ладно, стерто.

черт, а мне так хотелось почитать ответ Квинера на этот вопрос

+1.

//Неприкасаемый

Ответили тут:
Неприкасаемый:
Самолету будет сложно набирать скорость, так как будет действовать противодействующие тяге сопротивление качения в подшипниках колеса.


Дарк, поставь на этот транспортер груженый "Боинг" и резко запусти транспортер, скажем, со скоростью 100км/ч. Разве "Боинг" тут же поедет вместе с транспортером? Он некоторое время будет стоять на месте (его удержит инерция), а его колеса будут прокручиваться. Транспортер не тянет самолет назад (он не сцеплен с ним жестко), транспортер вращает колеса, а те, в свою очередь, передают самолету ускорение через силу трения в подшипниках, и коэффициент трения в колесной системе отнюдь не равен 100%. Замени инерцию самолета на тягу турбины (воздух, вода или земля тут не причем, действие равно противодействию (с) Ньютон, и вылетающий из турбины газ будет толкать самолет вперед). Транспортер же будет тормозить его пропорционально коэффициенту трения в колесах, а он у нас не 100%, как мы помним. В идеале - с трудом, но взлетит, на практике - прогорят оси колес, и все равно взлетит:)

так как мой личный боинг временно находится в распоряжении моей любимой собаки (она попросила слетать в африку на сиесту) то проверить я пока этого не могу. Но я с сочувствием и глубоким пониманием выслушаю твою грустную историю об инерции неподвижного тела.


это все ересь, понимаешь? Чтобы самолет двигался вперед его колеса должны крутиться. У него не лыжи ведь. Если колеса не крутятся - самолет не едет вперед. Неважно что первично - кручение колес как в машине или стремление вперед как у самолета. Важно что для движения вперед колеса должны крутиться и крутиться быстрее транспортера, а это невозможно по условию задачи.

Почитай грустную и печальную книжку "Физика, 7-8 классы". Если проникнешься - еще тов. Эйнштейна, про мысленный эксперимент с лифтом. Не поможет - разбегись получше, и заедь с ходу головой, скажем, в электричку на рельсах. Если она моментально разгонится до твоей скорости - апплодисменты и нобелевская премия!


А если будут лыжи? Мощности турбин современных самолетов вполне хватит чтобы протащить их по земле, и в итоге разогнать. Гидропланы (OMG!) прекрасно взлетают не имея никаких колес вообще, что вообще нарушает все фундаментальные законы мироздания, и приведет к всеобщему коллапсу:))
А вообще на все ответили Неприкасаемый и Тромпи парой постов выше. Читать до просветления.

Раз уж боинг у собаги, то вправду только ап електричку с разбегу! Пробуй Дарк!

а если будут лыжи это будет уже совсем другая задача к нашей отношения не имеющая. Не отвлекайся.


По поводу инерции, раз уж ты так настаиваешь я отделаю тебя каждым случаем по отдельности )

тут возможны два варианта - поедет или не поедет. Ни один из них не имеет к задаче никакого отношения. Допустим поедет, что это значит? Допустим не поедет, что это значит? Что любой из этих ответов дает нам в контексте задачи? Ничего.



твое выражение чем то напоминает фразу "потому что гладиолус". Или еще больше "Почему электромотор крутится? Потому что електричество!"
Но самое главное что в контексте задачи это тоже не имеет никакого смысла. Включи на этом гружоном боинге турбину на малых оборотах и он тоже будет стоять на месте - не будет хватать турбине мощности чтобы его сдвинуть. Внушительно? Ага, и абсолютно бессмысленно в контексте задачи.


транспортер как раз таки тянет назад самолет, а вот хитрая система колес позволяет этот эфект ослабить. Хотя именно это у нас получается краеугольным камнем по моему глубокому убеждению это тоже к задаче отношения не имеет. Как и коэфициенты подшипников.


нам физик еще в школе говорил, а потом другой в институте повторял фразу вроде "Популярная формулировка закона физики - сила действия разна силе противодействия - с физической точки зрения является глупостью и неграмотностью, хотя для уровня базарной бабки эта формулировка вролне оправдана но мы с вами будем рассматривать это на другом уровне". Вот и тебе с нами стоит взглянуть на это на другом уровне. Хотя по сути это тоже не имеет смысла, одна только формулировка "замени инерцию на тягу турбины" чего стоит )


транспортер не будет никого тормозить, тем более пропорционально какому трению в каких то колесах. Грубо говоря даже если трения не будет вообще самолет все равно не взлетит, только в этом случае транспортер сразу раскрутится в бесконечность. Транспортер в данном случае никого не тормозит, он просто не дает самолету возможности поехать вперед. Вот если сломать тебе ноги то нельзя сказать что бита которой это сделано тебя тормозит. Но и идти вперед ты всеже не можешь. Тут примерно тоже самое только в другом ракурсе - чтобы эхать колеса должны крутиться, чтобы ехать по движущемуся в обратную сторону транспортеру они должны крутиться быстрее чем транспортер, а это противоречит условию задачи.

Елементарный математический ход - согратить в правой и левой части уравнения одни и те же величины. Убираем движение транспортера и кручение колес. Колеса не крутятся, транспортер не крутится. Скользить колеса не могут (это условие осталось - они бы не скользили если бы крутились). Самолет может двинуться вперед? Неважно турбина там будет или бурлаки на Волге.

Нда...

Как раз в школьных учебниках физики приводится пример, обьясняющий, что "действие равно противодействию" только в идеале, на практике же они прикладываются к разным системам, с разным взаимодействием с окружающими предметами. Об этом, собственно, весь топик и написан.

К Эйнштейну и принципу эквивалентности. И еще http://ru.wikipedia.org/wiki/Масса_покоя
Остальное без комментариев:)

как видим это как раз наш случай - заблуждение. Масса, понимаешь? Масса покоя это просто Масса.
Но, что нам это дает? Ты приплел Энштейна, ты приплел несколько терминов, инерцию, массу покоя, щас еще чего нить найдем, но что все это дает нашей задаче? Ничего.
Как я сказал с твоим боинком и внезапно разогнавшейся дорожкой есть два варианта - останется боинг на месте или его потянет назад. И ни один из этих вариантов ничего принципиально не дает нашей задаче. Даже если в первые секунды он будет стоять на месте и будут крутиться колеса от внезапного разгона то потом его все равно потянет назад. Реакция будет не мгновенная. Стоять же все время прие дущей дорожке он не сможет, если какая то сила не будет тащить его вперед. Например - турбина )

Так и не вижу ответа на вопрос как может осуществляться движение вперед при отсутствии возможности колесам крутиться. То есть при выполнении условия задачи - когда колеса крутятся аналогично транспортеру.

когда колеса будут проскальзвывать по полотну. Смотри мой пост выше. Хотя опять если ты рассматриваеш идеальные условия с "специальным самолетом" и со "специальным транспортером" и в собственной вселенной, то тут я не знаю скорее всего как ты решиш, так и будет.

Спокойно! Там из условия задачи не проскальзывают так что нормик. Не переживайте я Дарку выслал. Через неделю дойдет и самолет взлетит - будет на нашем форуме праздник!

А много выслал? А то он ведь взлетит, полетает-полетает и обратно сядет, и праздник закончится )

Много... Акуратней, а то не сядет вапче...

Спокуха! Я прирожденный ас! Самолеты, вертолеты, дирижабли, а так же что попроще - планеры, дельтапланы и потяжелее - ракеты, шаттлы, все!

Тогда я спокоен! Раз такой опыт за плечами - попробывал бы освоит транспортер.

рожденному летать не до транспортеров

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?

Самолет не взлетит. (Физика механика за 8й класс)
В условии задачи ясно написано - система автокореляционная т.е. скорость транспортера всегда будет равна скорости движения самолета: V1(транспортер)-V2(самолет)=0
Где в условии сказано про ветер? Не мудрствуйте лукаво, а то получается:
заставь дурака Богу молиться, он себе и лоб разобьет.

Извини, Раскольников, но не вся физика заканчивается в 8ом классе...

Я и словом не обмолвился, что физика в 8м классе заканчивается.
А самолет всеравно не взлетит.

Ткни мне носом умник, в то место, где написано что скорость транспортера равна скорости самолета!?

Зачем тыкать пальцем, если не умеешь читать условие? Сначала прочитай условие задачи внимательно и вдумчиво, а потом веер из пальцев делай.

Ты об етом!?

да

А-а-а-а-а, вот эти ребята! Они решили снова возобновить спор о том что у колес скорость такая разэтакая, а у транспортера другая и вот такая )

Самолет не взлетит. Закончилось, Вазор.

Прочитай семь раз и попробуй найти: . Если найдешь - пиши!


ДОБАВИЛ



Уйди деман! То есть троль! Ема нарот я еще с ним абщался!

зы Я человеку щас по рыхлому объясню понятие скорость и все) Я даже не утверждаю взлетит или нет.

Бугага! Этот весь спор был напраслиной! И от части многие правы:)
А собака порылась здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%BB%D1%91%D1%82

Молодой человек, вы читали все посты в етом топике? Нам с вами не о чем говорить пока вы неасилите все начиная с первого паста.

Дарсик - провокатор)))))

Читал:)
Также прочитал статью из википедии. И вынужден признать, что я тоже ошибался

Собака, Родион, там порылась уже не раз и не два, но нас такой мелочью не остановить.


Вазорка, как может быть скорость транспортера равна скорости движения самолета если у нас скорость движения самолета должна быть равна нулю? Как ты любишь говорить - скорость движения самолета относительно чего? Относительно земли самолет должен быть на месте, а полотно транспортера нет. ХОтя сам транспортер да, и в этом смысле условие бы выполнялось - самолет на месте, транспортер на месте ) Скорость самолета относительно полотна по определению равна скорости полотна относительно самолета, тут уж никуда не денешься, если палец в жопе то и жопа на пальце.
Как еще можно сформулировать что самолет стоя на месте имеет потенциальную скорость полностью погашаемую движением полотна транспортера, за исключением той формулировки что приведена в задаче - про соответствие с вращением колес, либо прямой формулировки в ключе "скорость вращения транспортера такова что самолет стоит на месте" что было бы слишком просто и очевидно?

2 Дарк Панаписал, панписал! Я и сам не понимаю как может быть равна! Поетому и спросил у автора етих слов где они там в условии.

[quote name='Rodion' date='00:46, 24 June 2008' post='149140']
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. - это уже подразумевает равенство скоростей.
В качестве наглядного примера может быть тренажер - беговая дорожка.

О нееед! Лооомка))