Ахахах нечестно ограничивать мощность самолета! Движение все равно будет. Дома порасписываю ка я ето все по формулам.

Будем спорить, "какая бесконечность больше", - силы трения или мощности самолета?

мне просто интересно как будет выглядеть процесс движения самолета вперед учитывая что его колеса полюбому вынуждены стоять на месте так как вращаются на одной скорости с транспортером и обогнать его никак не могут

Мир вам!


Вскочи на роликовую дорожку на коньках и начни по ней бежать вперед. Удивишься еще сильнее. По непонятной причине ты будешь... стоять на месте или тебя откинет назад, естественно, если скорость дорожки будет равна или больше, чем прикладываемые тобой усилия.
Пример с самолетом или с лодкой и гребущем на ней против течения человеком, с роликобежцем на беговой дорожке, с лодкой под парусом, идущей против течения, с лодкой движущейся против течения с пропеллером как воздушным, так и водным винтом - есть суть одно и то же.

Все просто.
Турбина разгоняет самолет до скорости Vc, если направление движения дорожки совпадет с направление движения самолета, то абсолютная скорость самолета станет Va=Vc+Vд. Где Vд - это скорость дорожки. Это очевидно. Так почему должно быть наоборот, если направление движения дорожки не совпадает с направлением движения самолета?

Ярл, Дарк - по физике большой незачет.
Леший, Неприкасаемый - видимо всеравно бесполезно им доказывать))) Они, мне кажется прикалываются над вами))

Неприкасаемый все нарисовал. Объяснения еще на первой странице были даны. По сути задача для 9го класса)) А еще такие задачи любили в бауманке задавать - 4ым номером на вступительных экзаменах.
П.с. непробиваемая упрямость - не всегда хорошо.

п.п.с. Ярл, из твоих рассуждений следует, что если уже летящий самолет пролетает над самолетом летящим ему на встречу, то они оба остановятся))))

п.п.п.с. про речку - выйдите на середину реки и начните не грести, а толкаться веревками о берег (считать только надо что силы трения о воду нет для полной аналогии).
Встань на роликовую дорожку, и тяни за веревку привязаную к стене - увидишь, что на месте ты стоять не будешь)))

тоДарк - 100 раз сказали что скорость вращения колес и транспортера уйдет в бесконечность моментально. Поэтому произойдет поломка.

Вам суда. http://www.braingames.ru/

После прочтения топика, сразу представился несчастный мальчик бегущий по транспортеру, держащий за веревочку не взлетающего воздушного змея

оба примера - неправильные. Ты вводишь в систему новую величину, монолитную и неподвижную - Землю. В системе турбина-самолет-колеса-транспортер Земли нет, это система ограниченная и замкнутая, все силы в ее пределах действуют только на нее, внешние силы на нее тоже не действуют, по крайней мере значащие.
Конечно если мы начнем на роликах дергать веревку - мы противопоставим силе беговой дорожки массу Земли, дорожка врядли перевесит, но турбина тем и хороша что к Земле никак не привязана и тягу дает абсолютно независимую.


во первых я не отрицаю что возможно уйдет, хотя и не моментально, конечно, но это вполне вероятно. Поломка? Ну, если мыслить практически... ) Да, поломка тоже скорее всего произойдет. Но вот самолет не взлетит, ни теоретически ни практически.

Силы не играют роли? Откуда возникают тогда скорости? Щас вот уже сяду распишу на сколько хватит ума по полочкам.



Во первых, если самолет развил скорость то он уже двигается. Как-то я об етом не задумывался раньше. Как транспортер будет крутится если самолет стоит? Надо развить мысль. Во вторых, если нет трения между самолетом и транспортером, то скорость самолета будет равна 0. Не вся скорость транспортера передается самолету.

Кошмар((
Оба примера правильные, (ТЕРПЕНИЯ У МНУ ХВАТИТ), просто в нашем случае есть еще и воздух для самолета - он как земля в моих примерах.

воздух очень отличается от земли, массой и монолитностью. Воздух не находится в состоянии покоя, турбина гоняет его туда-сюда как хочет. А Земля, я имею в виду планету, а не грязь под ногами, такого с собой делать не позволит )

На вопрос Сета так никто и не ответил:


Про поломки писать не надо, мы исходим из того, что имеются идеальные условия.

Дорогой друг

Земля представлена движущимся транспортером только у тебя в вооброжении.

Транспортер стоит на земле, куда движется лента не имеет значения.


Короче, турбину самолета можно заменить веревкой и тянуть троллейбусом который катится по земле.


Предлагаю опыт попроще, раз уж на беговую дорожку пригать никто не хочет

1. Включите беговую дорожку.
2. Возьмите в руки роликовый конек.
3. Держа рукой поставьте на дорожку.
3.1. Что наблюдаем? Наблюдаем что ролик на месте, дорожка бежит, колеса_роликов_вращаются.
4. Покатаем роликовый конек туда-сюда по дорожке.
4.1. Определяем, что никаких сил со_стороны_дорожки, кроме сил трения качения и скольжения (во втулке ролика) на движение ролика не влияют.

5. Останавливаем дорожку.
6. Савим роликовый конек на дорожку, держим чтобы не упал .
7. Просим друга включить дорожку и увеличивать плавно скорость, одновременно толкая ролик вперед. (можно толкать преред со скоростью ментшей чем дорожка, тогда, если Дарк прав, ролик должен катиться назад ).
7.1. Наблюдаем чудо! Не зависимо от скорости дорожки ролик мы можем кактать как угодно


Если этот опыт вас не убедил, звиняйте, дальше спорить с вами мне нах.. не нужно

Дорожка влияет на угловую скорость колес, но никак не на линейную скорость самолета

Дорожка создает трение с шасси самолета, хотя они и свободно прокручиваются. Скорость дорожки стремится к бесконечности, трение тоже...
Примеры у тебя, конечно, наглядные. Мне, человеку далекому от точных наук, такие и нужны . Но физику за 5й класс, дорогой друг, ты все же подзабыл.

Объясню: если ты просто поставишь ролик на беговую дорожку (как самолет с неработающими турбинами на движущуюся ВПП) - он уедет назад. Чем быстрее движется дорожка, тем быстрее он съедет с нее. Чтобы он оставался на ней - нужно приложить некое усилие. Например, приделать к этому ролику парус и дуть в него (вот вам как раз использование силы воздуха). И то, если ты легонечко дунешь в этот парус, а дорожка будет мчаться со скоростью 100 км/час, то ролику это особо не поможет. Улетит далеко-далеко назад.
А все почему? Колеса ролика, сцепляясь с беговой дорожкой из-за силы земного притяжения, создают трение с ней, которое гасит скорость. И то, что они являются свободно прокручивающейся подшипниковой конструкцией, дела не меняет. Чем быстрее дорожка, тем больше трение. Скорость дорожки стремится к бесконечности, трение тоже.

Все ваши идеальные условия подразумевают абсолютно гладкие поверхности? Тогда и спорить не о чем.

Ну, это ты уже перегибаешь палку. Про идеально гладкие поверхности в условиях задачи ничего не было. Было про дорожку, вращающуюся со скоростью вращения шасси самолета.

А идеальность ситуации не в том, что мы вправе выбросить одну из реально действующих сил (трение), а в том, что мы исключаем вероятность поломки шасси, прибытие пришельцев с Марса с целью отключить эту конструкцию, попадание птицы в турбину самолета и т.п. Т.е. все то, что уводит нас от решения задачи в демагогию .

Дорогой друг.

Где-то выше, в первом своем сообщении я писал, что самолет начнет набирать скорость как только тяга турбин преодолеет силу инерции массы самолета + силу трения качания между колесами и полотном + силу трения качения в подшипниках колес + силу сопротивления воздуха. Учитывая что изначальна транспортер и самолет находятся в состоянии покоя, а скорость полотна привязана к скорости врещения колес, самолет побежит и взлетит, а скорость транспортера устремится в бесконечность.


п.с. На пример с парусом могу сказать, что если я дуну в парус с силой превышающей силу трения качения то ролик поедет себе спокойно вперед пр этом бешено вращая колесами (скорость полотна + скорость ролика)

Ты дунешь сильнее, дорожка завращается быстрее, создавая дополнительное трение. По условиям задачи дорожка вращается со скоростью вращения шасси. Так что, прикладывая дополнительную силу ("дуя в парус" ), ты приходишь к тому, что возросшая сила качения поглощается возросшей силой трения.


В этом то вся соль: сила трения при условиях, выставленных в задаче, может равняться бесконечности (скорость дорожки не ограничена), время достижения этого "абсолютного трения" также не ограничено и может равняться 0 (разгон дорожки не ограничен временными рамками).

"как только тяга турбин преодолеет силу трения"... которая равна бесконечности... вобщем, зря я в этот топик влез. Вы физики, я историк. Мне ваших задач не понять.

Но, надеюсь, стороннему читателю после наших постов, станет ясно, что самолет никуда не полетит .

Вопрос, какого хрена полотно будет компенсировать момент вращения колес? Полотно будет сообщать колесам дополнительный момент вращения. Колеса будут вращаться со скоростью скорость самолета + скорость транспортера.


П.С. Всем курить угловую и линейную скорости и взаимосвязь между ними.
Ну это тополнительно к закону сохранения энергии и импульса

Ну это ты сам придумал про силу трения

А вообще правильно, о чем спор, если в инете мнения тоже разделились.
Вон, на оверклокерсах больше 200 страниц баталий

Скажу вот еще, мой знакомый (2 высших одно, из них физмат), прочитав задачу два раза и подумав 10 секунд сказал: "Влетит конечно. А составитель задачи приколист, ввел условие про скорость, да так, что с налету и не вкуришь ".

п.с. Мне на решение понадобилось 2 раза прочитать и примерно минута.

п.п.с. Невзлетуны, желаю удачи, вопросы вашей веры не моя компетенция


Включаю сам себе в этой теме режим редонли

Спасибо, конечно, но силу трения придумали еще до меня .
Но если учитывать ее не хотите - кто же вам запретит. Пребывайте в убежденности, что ее нет .

ОК. Предположим не сможет преодолеть сила тяги ваш транспортер. Идеальное сцепление без проскальзывания. Сила трения стремится к бесконечности так как скорость транспортера тоже стремится к бесконечности. Скорость увлекаемого транспортером потока воздуха тоже стремится к бесконечности. Создает подъемную силу и самолет взлетает.

зы я уже об етом писал

ДОБАВИЛ:

НУ НЕ МОГУ удержатся!!! Нету силы трения Ярослав, нету! По крайней мере равной бесконечности.

Вот например так: Vт = Vк


Откуда бесконечность?

Нельзя.


дурашка ) Если ты ставишь ролик на дорожку и начинаешь катить вперед то скорость ролика при это = скорость дорожки + скорость с которой он едет вперед. Можешь проверить на велосипеде со спидометром. А если ты будет придавать ролику только скорость дорожки - он будет стоять на месте, что и происходит когда ты его просто держишь. Хотя по сути это ересь. Турбина придает самолету скорость движения вперед такую же как дорожка назад, турбина не может вырваться по скорости вперед потому что изменение скорости колес тут же меняет скорость движения дорожки.

Применительно к твоему ролику - если ролик катить по дорожке вперед то скорость вращения колес ролика будет больше скорости вращения родожки, исходя из условий нашей задачи дорожка должна при этом ускориться до скорости ролика, ты ролик всеже везешь вперед, его колеса крутятся еще быстрее - дорожка еще ускоряется. Если убрать тебя, как внешнее воздействие на систему, а поставить турбину которая в этой системе заключена то постоянного ускорения происходить не будет, скорее всего.



Не взлетает, наоборот. Ведь двигаться воздух будет только под крыльями самолета - над транспортером, а над крыльями движение если и будет то меньше, а в таких услових самолет может взлететь только вниз. Так что даже этот случай вас не спасет, самолет не взлетит )


а мой знакомый, два высших, оба красные, тоже много всемирных вопросов решает два раза прочитав и 10 секунд подумав. Такие еще в депутаты часто проходят )

Что значит если только под крыльями? Не пишите бред господа и не ограничивайте наши возможности. транспортер нагнетает поток воздуха и какой бы он не был он создает подъемную силу, если оперировать вашей бесконечностью то скорость и плотность потока будут значительные.


ДОБАВИЛ:
ЗЫ Дарк! Что значит нельзя заменить троллейбусом?? Как по твоему работают двигатели? У тебя нехватает фантазии представить работу турбин как некую веревочку за которую тащут?

Я уже задолбался объяснять вам что замкнутая система на которую не действуют внешние силы и система на которую действует внешняя сила - разные вещи.
Если я возьму лодку, поставлю ее против течения, сам стану на мосту и буду тащить за веревку привязанную к носу - я вытащу лодку к себе. Если же я сяду в эту лодку с веслами и начну грести - хрен я выгребу. Потому что одно дело опираться на массу Земли, а другое - только на свою собственную.

Если привязать веревочки к турбине или толкать пальцем самолет ето и есть сила тяги двигателей. То трение есть, то его нет. Если за место воды будет теч асфальт и лодка будет очень большой площади и вапче будет баржа, то если не порвется веревка, то ты сможешь удерживать ее на месте если твоих сил хватит чтобы компенсировать силу действующую на дно лодки. А если у тебя окажется больше сил то лодка поедит таки на тебя. Ето все тоже самое что и наш самолет. Фирштейн?

Мир вам!


На всякий случай скажу для физиков. Механизм подъемной силы обусловлен созданием набегающим воздушным потоком положительного уплотнения воздуха под крылом и отрицательного над крылом. Для того, чтоб взлететь, недостаточно "шевеления" воздушного потока под крылом. Существуют определенные зависимости распределения плотностей, существуют оптимальные и не очень конфигурации сечения крыла, причем для дозвуковых скоростей одни, а для сверхзвуковых другие.

На самом деле нужно отписаться на Дискавери и подкинуть разрушителям легенд эту задачку.

ридонли off

Вот тут ошибка, турбина не замкнута в системе транспортер-колеса

ридонли on


)))))))

Ярл. Ненужно не чего ни кому подкидывать. Я уже знаю в чем закладка етой задачи. В том что с чем мы сравниваем. Каждый из нас сравнивает "свои" скорости относительно "своих" координат. Если мы систему координат и определимся какие скорости мы сравниваем, то при определенных условиях я соглашусь, что самолет не взлетит. Вот мои скорости: ОТНОСИТЕЛЬНО ПОВЕРХНОСТИ ЛУНЫ. Расскажу поподробнее. Самолет начинает движение. Центр колеса смещается относительно луны со скоростью В1 (СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС) при етом угловая скорость вращения колеса относительно ЛУНЫ будет ДАБЛВ и равна Радиус отношению скорости движения центра (относительно ЛУНЫ) к радиусу колеса. При етом Транспортер начинается двигаться в противоположную сторону со скоростью В2=В1. Угловая скорость ДАБЛВ уже равна (В1 + В2)\Радиус При этом скорость транспортера не увеличивается в силу того что "скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна"

Я поражаюсь твоему терпению

Ты крут, правда, пытаться формулами победить веру это тру!

Я так далеко не зашел бы, респект


п.с. Заметь, никто из оппонентов ни одной формулы не написал еще

Больше похоже на ракету с вертикал взлетом..взлетит если турбины потянут массу самолета с достаточной скоростью для взлета.Вопрос тока в полотне де такое мона купить?)))

ну, обоснуй столи?
Связь с внешним миром тут есть только посредством воздуха, но его плотностью и массой мы можем пренебречь. Будь на месте воздуха вода - уже наверное не могли бы. И уж точно не можем пренебречь связью с Землей.

Принцип работы турбины знаешь?

Упрощенно:

Засасываем воздух, разгоняем (жжом топливо, выделяем энергию, которая, кстати никуда не деется), выбрасываем, двигаемся за счет инерции выброшенного воздуха. НИКАКОЙ связи с транспортером НЕТ.

Об полотно транспортера самолот опирается колесами (шоб не пи..нуцца брюхом). Кстати, я выше писал, что даже если самолет положить на транспортер, или лыжами заменить колеса он все равно будет двигаться по транспортеру когда F турбин > F силы трения брюха самолета о ленту.



п.с. Любителям трения:


Закон Амонтона-Кулона

Законы трения изучал французский физик Гильом Амонтон (1663-1705), установивший независимость величины трения от величины поверхностей соприкосновения. В более законченной форме законы трения были сформулированы французским инженером Шарлем Кулоном (1736-1806). Установленные Г. Амонтоном и Ш. Кулоном законы трения используются в технике и в настоящее время. Мы же ограничимся лишь упрощенной трактовкой законов Амонтона-Кулона, предполагая, что сила трения по величине пропорциональна силе нормального давления соприкасающихся тел, т.е.

Fтр = kN

Коэффициент пропорциональности k определяется опытным путем и зависит от многих параметров, например, температуры, относительных скоростей соприкасающихся точек (рис.11.2) и т.д.

Максимальное значение k принимает в момент нарушения относительного покоя. Коэффициент f = kmax называют коэффициентом трения.

http://www.kgasa.ru/about/faculties/eng-ec...11/content.html

А я бы выделил другую часть:
Коэффициент пропорциональности k определяется опытным путем и зависит от многих параметров, например, температуры, относительных скоростей соприкасающихся точек

это 5. Может быть даже 6. Рассматривая отдельно взятую турбину, не имеющую никакого отношения ни к самолету ни, сооствтвенно, к транспортеру мы действительно прийдем к тому что на транспортер ей положить. Правда она все равно не взлетит - крыльев нет, но это уже совершенно другая история )

В нашем же случае турбина является частью самолета и через него всеже взаимодействует с транспортером. И система выглядит как турбина-самолет-колеса-транспортер.

И как k зависит от относительных скоростей?
Исходя из выделенного мной k тем меньше чем больше скорость

Каким образом самолет взаимодействует с транспортером тебе уже нарисовали не один раз

Повторяю в пятый раз, задача о тем начнет самолет разгон относительно земли или нет, все остальной для красоты.

Мир вам!


Дарк, это кто? Может забанить его? Не нравится он мне своим настроем.

Забань, тока формулки то напиши?

При таких раскладах самолет конечно не взлетит, ага.

Да спокойно. Это Ярла сайт, может делать что хочет


Если бы он ко мне домой пришел и начан доказывать что не взлетит, может и я его на огороде прикопал бы

Мир вам!


Те формулы которые я считаю нужны для решения данной задачи я уже писал. Нужно читать не только свои посты. Теперь же я выполняю твое желание.

Не в этом дело. Являясь мембером, как бы, необходимо уважать собеседников, а не демонстрировать им свое презрение. Будь адекватен. Рассуждай логично, аргументировано, не понося собеседников. И бан будет обходить тебя стороной.
В данном же случае, учитывая то, что явиться к нему на огород за прикапыванием представляется сложным - я его просто забаню.

Все не просто, зажми карандаш между ладоней и попробуй твигать их в разные стороны. Потом в порробуй подвигать в одну сторону.

Va=Vc+Vд - верно

Va=Vc+(-Vд) Верно только для состояния покоя самолета, когда трение качения максимально.

п.с. На рисунке Неприкасаемогоо отлично видно куда движется верхняя точка колеса, а куда нижняя, как будет вести себя центр колеса, для которого угловая скорость равна нулю - очевидно.

Отрицание очевидного - сомневаюсь что достойно уважения.



п.п. с.

Бань по айпи раз уж собрался, несомненоно, достойный уважения поступок

неочевидно. Нарушение состояния покоя это особенное действо, совсем не обязателньо что дальше трение будет меньше при большей скорости. Хотя это и возможно. Но тут есть одна штука - кроме единичной силы трения есть еще количество этого трения. возможно если мы будем тереть стену наждачкой быстрее то за один проход трения о стену будет меньше, но количество проходов в единицу времени увеличится, и тут еще кто знает больше его станет или меньше в результате )


погоди погоди, его ждет злостное разочарование )


А, уже забанил. Ну и зря. Хотя может и не зря. Самолет то все равно не взлетит.

Дарк, не придумывай паровоз, задача проста и решаема. Другой вопрос, что тебе, может быть не хватает знаний чтобы ее решить? Тогда зачем нести ахинею? Я с тобой не спорю по поводу НВН, Сиалы и прочего, потому что не понимаю в этом больше чем ты.



Транспертер воздействует на колесо, несомненно, придавая ему дополнительную угловую скорсть, линейная скорость оси колеса к транспортеру никаким боком. Так понятно?

Мир вам!

Мирамис мне напомнила комсомолку на допросе в гестапо: "...всех не перевешаете!!!" Ну да ладно.

Я тут подумал. Может и взлетит...
На самом деле мы имеем некоторую неоднозначность (читай некорректность) в постановке задачи.
1. мы рассматриваем идеальные условия?
2. относительно чего мы измеряем скорости?
3. поступательная скорость это несколько другое, чем скорость вращения две несравнимые величины.
4. скорости мы сравниваем по модулю или по направлениям?

В случае идеальной системы ответ однозначен - нет.
А вот если система не идеальна появляется много интересных вариантов.

Это как?!!

Ярл, охренеть, без иронии - уважаю. Пебороть, хотя бы и частично свою первоначальную убежденность это круто, людей на такое способных - один на тысячу.


п.с. Лешего разбань а?

п.п.с. Не поверишь, но в идеальных условиях самолет взлетит еще быстрее чем в реальных

Я уже предложил договориться. При определенных условиях я вынужден буду согласится что самолет не взлетит. Свои условия я привел. Придумайте свои.

Ну, например держа карандаш зубами

В результате карандаш не будет крутиться? Все правильно, потому что 2 противоположные точки колеса линейно не могут в одно сторону двигаться

Мир вам!


Неа - идеальные условия на то и идеальны. Нет ограничений и условностей.

Три дня. Через три дня на ПМ зашли напоминание.

АААА!!! Пришли фотку!!! Лешего разбаню через два дня!

Не взлетит только если намертво прибить к полотну и принять мощность транспортра = можность тяги турбин.